خانه » سياسي » دموکراسی:تعابیر و واقعیات

دموکراسی:تعابیر و واقعیات

امروزه در عصر سرمایه داری مدرن بحث از دموکراسی از هر زمان دیگری بیشتر پیش کشیده میشود.تعبیری که بورژوازی از دموکراسی دارد ماهیتا این دید و نگرش طبقه حاکمه به مقوله آزادی را نشان می دهد.واقعیت این است که دموکراسی هم از نظر ماهوی و انتزاعی و هم از نظر اجتماعی و سیاسی  مقوله ای ارتجاعی است و باید پرده از چهره فریبکارانه آن برداشت.نوشته ای که در زیر آورده ام مصاحبه ای است با منصور حکمت که بدرستی به تشریح دموکراسی و نقد آن پرداخته است.»امیر نوآواز»

مصاحبه با انترناسيونال با منصور حکمت

انترناسيونال: با پايان جنگ سرد و فروپاشى بلوک شرق همه جا صحبت از پيروزى دموکراسى است. ميگويند براى اولين بار در تاريخ، دموکراسى در بالغ بر ١٧٠ کشور برقرار شده است. سقوط يکى پس از ديگرى ديکتاتورى هاى نظامى در کشورهاى آمريکاى لاتين در چند سال اخير، روى کار آمدن دولتهاى جديدى در نتيجه انتخابات عمومى در برخى کشورهاى اروپاى شرقى و يا اين اواخر در آفريقا، مويد اين امر در نظر گرفته ميشود. تفسير شما از اين واقعيت چيست؟ آيا آنچه اتفاق افتاده واقعا پايان ديکتاتوريهاى نظامى و حکومتهاى مستبد و توتاليتر است؟

منصور حکمت: اتفاقا بنظر ميرسد بحث پيروزى دموکراسى اين اواخر فروکش کرده باشد. دو سه سال پيش در اوج اين بحث استنباط خودم را گفتم. «عصر سقوط ديکتاتورى ها» همان موقع هم فرمول توهم آميزى بود که ورد زبان سياستمداران ليبرال و روشنفکران ناراضى کشورهاى عقب مانده و بلوک شرق بود. اين گواه دلخوشى هايى بود که اينها نسبت به گرفتن پاداشى به مناسبت پيروزى غرب بر شرق داشتند. خيلى زود معلوم شد که از اين خبرها نيست. اگر يادتان باشد براى مثال جمهوريخواهان ايرانى حتى کفش و کلاه کرده بودند که به تهران بروند و آغاز اين عصر را در رکاب «پرزيدنت رفسنجانى» جشن بگيرند. امروز دارند تلفاتشان را ميشمارند. بهرحال با اين فرمول اين تيپ اجتماعى و به دنبال آنها بخشى از مردم محروم چه در غرب و شرق و چه به اصطلاح در جنوب، پشت آلترناتيوهاى دست راستى جديد و دورنماى نظم نوين جهانى آمريکا و غرب به خط شدند. اين توهمات امروز بشدت تضعيف شده. معلوم شد که پايان جنگ سرد با گسترش آزادى ها و حقوق انسانى و يا صلح و صفاى اجتماعى مترادف نيست. برعکس همه دنيا دارد از رويدادهاى هولناک سه سال اخير و ناامنى سياسى و اجتماعى در سطح بين المللى حرف ميزند.

اين واقعيت دارد که تعدادى از رژيمهاى نظامى، عمدتا در آمريکاى لاتين، جاى خود را به دولتهاى سيويل داده اند. اما اين بخودى خود هنوز چيز زيادى راجع به شدت و ضعف استبداد و توتاليتريسم نميگويد. رژيمهاى نظامى تنها شکل و يا حتى رايج ترين شکل استبداد سياسى نبوده اند. در اغلب موارد جايگزينى حکومتهاى نظامى با حکومتهاى غيرنظامى تغيير فاحشى در راه و رسم دولت و حتى بافت آن بوجود نياورده است. تا آنجا که به توتاليتريسم، يعنى تسلط نهاد دولت بر همه فعل و انفعالات سياسى و فرهنگى، مربوط ميشود با عروج حکومتهاى اسلامى و نيز با گسترش قدرت رسمى کليسا در کشورهاى مختلف، اين جنبه اتفاقا در بعضى رژيمها تقويت شده است. جايگزينى حکومتهاى نظامى پيشين با حکومتهاى سيويل در برخى کشورهاى فقيرتر، که عمدتا بر طبق برنامه و تقويم مصوب خود رژيمهاى نظامى جلو رفته است، بيش از آنکه ناشى از تعرض آزاديخواهى باشد، ناشى از فاکتورهاى اقتصادى در اين کشورها و نتيجه ته کشيدن کاربست اجتماعى رژيمهاى نظامى در اين کشورها بوده است. مشکل قديمى اين کشورها اساسا توسعه اقتصادى است. خاصيت رژيمهاى نظامى براى بورژوازى اين کشورها از ميان بردن تشتت سياسى در درون خود طبقه حاکمه، برقرارى اختناق و سرکوب شديد طبقه کارگر و لاجرم ايجاد زمينه سياسى و اجتماعى براى افزايش سودآورى سرمايه و نرخ رشد اقتصادى بوده است. امروز در مجموع استراتژى هاى توسعه اقتصادى در اين کشورها به بن بست رسيده است. نظرها متوجه مکانيسم بازار و لاجرم آزادى عمل سرمايه خصوصى شده. حکومت نظامى باعث نارضايتى عمومى و بى ثباتى سياسى است، بى آنکه فعلا ديگر دردى از بورژوازى اين کشورها دوا کند. بهرحال دموکراسى، به اين معنى اى که ميگويند امروز پيروز شده است، آنتى تز ظلم و استبداد نيست، بلکه فقط به معنى وجود نوعى مجلس سراسرى نمايندگان بر مبناى انتخابات عمومى (و نه لزوما آزاد) است. اين حتما به حکومت علنى ارتش و پليس ترجيح دارد چون حتى تظاهر بورژوازى به آزاد بودن جامعه هم از نظر سياسى و فکرى فرجه هايى براى طبقه کارگر و اقشار محروم و مدافعان آزادى فراهم ميکند. اما اين در آن حد نيست که رقص و پايکوبى اى لازم داشته باشد. مشخصات اصلى حکومتهاى بورژوايى در کشورهاى آسيا، آفريقا و آمريکاى لاتين که ارکان اصلى آن عبارت است از ممنوعيت و يا محدوديت جدى جنبش ها و سازمانهاى کارگرى و سوسياليستى، محدوديت آزادى بيان، فعاليت سياسى، تشکل و اعتراض، وجود دستگاههاى نظامى و پليسى قهار و سرکوبگر و ماوراء قانون، دادگسترى گوش بفرمان دولت، فقدان حقوق سياسى و مدنى تضمين شده براى فرد، رواج شکنجه، وجود مجازات اعدام و در يک کلمه بيحقوقى و دست بستگى شهروند در مقابل قدرت دولتى، در اساس سر جاى خود مانده است. ميشود از اقيانوسيه و آسياى جنوب شرقى تا شمال آفريقا و آمريکاى جنوبى يک يک کشورها را شمرد و قضاوت کرد.

راستش من حاضرم بپذيرم که دموکراسى پيروز شده و هم اکنون در صد و هفتاد کشور، يعنى در همه کشورهايى که کسانى هم بعنوان نماينده مجلس از کيسه مردم حقوق ميگيرند، برقرار است. اين البته شامل ليتوانى و استونى و لتونى که قريب نيمى از جمعيت آنها بجرم لالايى گفتن به زبان روسى براى کودکانشان فاقد حق راى هستند، مصر، اردن، ايران، کره جنوبى، اخيرا کويت، کنيا، و امثالهم هم ميشود. کاسه از آش داغ تر نميتوان شد. اگر از نظر دموکراتها اوضاعى که در دنيا برقرار است اسمش دموکراسى است، بسيار خوب، فقط معلوم ميشود که مشکل مردم بر سر اين دموکراسى نبوده، بلکه سر آزادى و برابرى بوده است. آمار سرکوبهاى سياسى، اعدامها، شکنجه ها، محدوديتها و ممنوعيت هايى که بر بخشهاى مختلف مردم اعمال ميشود، تا چه رسد به فقر و بيخانمانى و آوارگى و مرگ و مير ناشى از بى غذايى و بد غذايى در همين چند ساله پيروزى دموکراسى، حکم جالبى در مورد دنياى تحت سيطره دموکراسى نميدهد.

انترناسيونال: تعبيرها و تفاسير و برداشتهاى متفاوتى از دموکراسى رايج است. از نظر شما دموکراسى چيست؟

منصور حکمت: فکر نميکنم منظورتان اين باشد که من تعبيرى از دموکراسى «واقعى» و «اصيل» بدهم. دموکراسى مقوله اى کليدى در سيستم فکرى من بعنوان يک سوسياليست و مارکسيست نيست. ما از آزادى حرف ميزنيم و اين يک مقوله محورى براى ماست. اما دموکراسى، همانطور که قبلا هم گفته ام، تبيين طبقاتى خاص و يک درک تاريخى – مشخص از مفهوم وسيع تر آزادى است. دموکراسى مقوله اى است که بخش معينى از جامعه بشرى در بخش معينى از تاريخ از مجراى آن مفهوم وسيع تر آزادى را تجسم کرده است. بنابراين تعبير من از دموکراسى فقط ميتواند يک تعبير ابژکتيو و تاريخى باشد. يک ليبرال يا دموکرات، کسى که دموکراسى يک ايده آل و آرمانش را تشکيل ميدهد، ميتواند تعبيرى «داخلى» و سوبژکتيو از اين مقوله بدهد، ميتواند بگويد که از نظر او دموکراسى واقعى چه هست و چه نيست. اما يک مارکسيست، بنظر من، بايد معنى تاريخى و پراتيکى دموکراسى و عملکرد اجتماعى آن را بحث کند. دموکراسى، نه بعنوان يک لغت در اين يا آن رساله قديم بلکه بعنوان واقعيتى که مردمان جامعه معاصر با آن مواجه شده اند، محصول عروج سرمايه دارى است. دموکراسى نگرش بورژوا به امر آزادى است. منظورم ابدا اين نيست که تنها يک روايت از دموکراسى وجود دارد و تاريخا تنها بورژوازى دموکراسى خواسته و يا آن را تبيين کرده است. اتفاقا، بخصوص در طول زندگى دو نسل گذشته، دموکراسى در موارد زيادى خواست طبقات و اقشار فرودست بوده و توسط متفکران و جنبشهاى اين طبقات و اقشار به اشکال مختلف تفسير و تبيين شده. اما اين نه غير بورژوايى بودن اين مفهوم، بلکه برعکس سلطه ايدئولوژى و ترمينولوژى بورژوايى بر مبارزه براى آزادى و رهايى را نشان ميدهد. جامعه بورژوايى موفق شده مقوله دموکراسى را جاى آزادى و آزاديخواهى بنشاند و به اين اعتبار حد نهايى تعرض آزايخواهانه طبقات فرودست و شکل نهايى پيروزى آنها را از پيش تعريف کند. شما براى آزادى ميجنگيد و پس از «پيروزى»، پارلمان و «پلوراليسم» تحويل ميگيريد.

وجود روايتهاى مختلف از دموکراسى، حتى روايتهاى طبقاتى مختلف، اين مقوله را به يکى از مبهم ترين و تفسير بردارترين و نامعين ترين مقولات در فرهنگ اصطلاحات سياسى تبديل کرده است. جنبشها و سياستمداران مختلف، با اهداف و منافع متفاوت و گاه متضاد از دموکراسى حرف زده اند و ميزنند و قطعا منظورشان يک چيز نيست. وضعيت هاى سياسى مختلف توسط جريانات مختلف دموکراسى اطلاق شده است. از تعبيرات ضد کمونيستى و جنگ سردى، تا تعبيرات انساندوستانه و حق طلبانه، وجود داشته اند و دارند. پشت همه اين تفاسير ميتوان جوهر مشترک و ابژکتيو دموکراسى و دموکراسى طلبى را که آن را، در تمام اشکال اش، براى مثال از سوسياليسم و آزادى خواهى سوسياليستى متمايز ميکند، شناخت و تعريف کرد. اما در صحنه سياسى نفس مفهوم دمکراسى، به همين صورت کلى، چيز زيادى را بيان نميکند و کمکى به تفکيک جنبشها و جريانات اجتماعى نميکند. به اين دليل صفتها و پسوند و پيشوندهايى که به دموکراسى اضافه ميشود، تازه اجازه ميدهد اين کلمه معنى دقيق ترى پيدا کند، نظير دموکراسى ليبرالى، دموکراسى خلق، دموکراسى پارلمانى يا وکالتى (نماينده اى representative)، دموکراسى مستقيم، دموکراسى غربى و غيره. اين عبارات از نظر سياسى کاملا مفهوم و قابل تعريفند و تفاتهايشان و در موارد زيادى تناقضاتشان قابل توضيح است. جنبشها و نيروهاى مدافع هر يک از اينها هم قابل تعريف است و در بسيارى موارد کاملا قابل تفکيکند.

انترناسيونال: به اين تفاوتها بر ميگرديم. بخصوص بد نيست بيشتر درباره دموکراسى غربى و پارلمانى و ليبرالى صحبت کنيم. اما اول بهتر است به «جوهر مشترک و ابژکتيوى» که گفتيد بهرحال پشت همه روايات از دموکراسى وجود دارد بپردازيم. اين را چطور تعريف ميکنيد؟

منصور حکمت: به چند مولفه ميشود اينجا اشاره کرد. طبعا بحث مفصل تر اينجا مقدور نيست. دموکراسى به معنى حکومت مردم تعبيرى بود که در قرن ١٨ و ١٩ در برابر سلطنتهاى مطلقه و استبدادهاى مبتنى به سلطنت و کليساى مسيحيت ميدان پيدا کرد. در مقابل حکومتهاى موجود که از نظر ايدئولوژيکى مشروعيت و منشاء قدرت خود را از منبعى ماوراء مردم و جامعه ميگرفتند، بورژوازى رو به رشد، توده مردم و مصلحين اجتماعى دولتهايى خواستند که منبعث از مردم باشند. البته خود اين خواست، همانطور که مبارزات دو قرن بعد تا همين امروز به روشنى نشان داده است خيلى مبهم است. اولا، فرم عملى دخالت مردم در قدرت سياسى و دولت چه بايد باشد، و ثانيا، مقوله «مردم» شامل چه کسانى هست. تا همين نسل ما، بخشهاى زياد و در مواردى حتى اکثريت آدمها، مانند زنان، سياهان، مهاجرين، و غيره در اين يا آن دموکراسى جزو «مردم» به حساب نيامده اند. خيلى وقت نيست که آدم مزدبگير از نظر پروسه دموکراتيک جزو مردم تعريف شده است. هر دوى اين عرصه ها، يعنى ساختار حکومت و رابطه عملى مردم با قدرت دولتى، و دامنه شمول دموکراسى به اقشار مختلف مردم، عرصه هاى جدى مبارزه سياسى بوده اند و نتايج اين مبارزات چهره عملى دموکراسى را در خود جامعه اروپايى و آمريکايى تا حد زيادى تغيير داده است. اما بهرحال يک واقعيت ابژکتيو در مفهوم دموکراسى وجود دارد و آن رد حاکميتى است که منشاء قدرت در آن ماوراء جامعه و يا غير قابل توضيح باشد. نه فقط زور شمشير و خون اشرافى يا نبوت و امامت و امثالهم از نقطه نظر دموکراسى و تفکر دموکراتيک بعنوان منشاء قدرت سياسى نامشروع است، بلکه قدرت غيرقابل پس گيرى بطور کلى، حتى اگر در منشاء اوليه خود انتخابى بوده باشد، غير دموکراتيک محسوب ميشود. بعبارت ديگر تفکر دموکراتيک و رژيم دموکراتيک، در هر شکل، قدرت دولتى را منبعث از مردم، جوابگو به مردم و به نحوى از انحاء قابل تغيير توسط مردم اعلام ميکند. حال اين ادعا در اين يا آن مکتب و اين يا آن کشور چقدر توخالى و يا واقعى است، امر ديگرى است. هر تعبير از دموکراسى بهرحال خواهان نوعى مراجعه به آراء مردم در امر تعيين دولت است. دوم و مهمتر اينکه، دموکراسى و دموکراسى خواهى به خودى خود در قبال ساختار اجتماعى و روابط اقتصادى کور است. بعبارت ديگر وضع موجود اقتصادى، نقش دولت، موقعيت انسانها در توليد و روابط ملکى، تقسيم مردم به اقشار و طبقات مختلف و نظير اينها، نهادهاى سياسى و ادارى موجود، از نظر دموکراسى و دموکراتيسم فرض گرفته ميشود. تلاش براى لغو شرط مالکيت در انتخابات پارلمان، براى مثال، يک حرکت دمکراتيک است، نفس مالکيت و رابطه بخشهاى مختلف مردم در رابطه با مالکيت مورد سوال نيست. از زاويه دموکراتيک ميشود خواهان شرکت زنان در ارتش اعزامى آمريکا به خليج شد و به نقش و جايگاه اين ارتش و اين عمليات کارى نداشت. و يا به سازمان سيا اعتراض کرد چرا به اندازه کافى سرخپوست در مقامات بالاى آن وجود ندارد. تقسيم کردن مردم به شيعه و سنى و مسيحى و بعد براى مثال خواستار دولتى در لبنان شدن که اين «اقشار» همه در آن سهمى داشته باشند، هرچند حال آدم را بهم ميزند، اما موضعى دموکراتيک است. مطالبه دموکراسى صنعتى، براى مثال، به نوبه خود در ازاى اختياراتى که براى اتحاديه کارگرى مطالبه ميکند تقسيم مردم به کارگر و کارفرما را فرض ميگيرد و در سيستم خودش ابدى ميکند.

به اين ترتيب روشن است که کور بودن در قبال روابط اقتصادى و طبقه بندى مردم در جامعه به اين معنى نيست که دموکراسى به قلمرو سياسى محدود ميماند و دموکراسى طلبى امرى صرفا سياسى است. بلکه، برعکس، به اين معنى است که کل بنياد اقتصادى جامعه موجود، يعنى مالکيت بورژوايى و توليد کاپيتاليستى با همه ابعاد اجتماعى و طبقاتى اش، توسط اين تفکر و اين جنبشها اخذ شده و به مبناى اجتماعى دموکراسى تبديل ميشود. دموکراسى يک رژيم سياسى، و يا مطالبه کردن يک رژيم سياسى، برمبناى وجود اقتصادى – اجتماعى کاپيتاليسم است. چه از نظر تئوريک و چه در واقعيت تاريخى، خواست دموکراسى معادل مطالبه کردن «کاپيتاليسم دموکراتيک» است.

خلاصه کلام، محتواى مشترک و ابژکتيو دموکراسى و دموکراسى خواهى اينست که در هر مقطع، با فرض و بر مبناى وجود مناسبات اجتماعى کاپيتاليستى و غلبه اقتصادى، سياسى و فکرى طبقه بورژوا، خواهان تعميم پايه فرمال و حقوقى قدرت سياسى به بخش بيشترى از اقشار و تقسيمات موجود در همين جامعه است. از نظر عملى دموکراسى فرمولى است که قشرى که ميخواهد به محروميت قانونى و يا دوفاکتوى خود از حق شرکت در پروسه تصميم گيرى اعتراض کند، با آن حرکت خود را توصيف ميکند. بنظر من خصلت مشترک و عام دموکراسى همين است و نه بيشتر.

دموکراسى به خودى خود يک وضعيت يا يک رژيم سياسى و قانون اساسى قابل تعريف و منحصر بفرد نيست، بلکه يک حرکت دائمى از جانب اقشار بيرون مانده براى کسب اختيارات حقوقى مشابه با ديگران در قبال قدرت سياسى است. ماهيت دموکراسى و دموکراتيسم هم در نتيجه به اين بستگى دارد که از چه قشرى، در چه جامعه اى و در چه تلاقى سياسى اى، مايه ميگيرد. بورژوازى خصوصى در جدال با بوروکراسى ادارى و صنعتى دولتى در بلوک شرق از زبان سخنگويانش در غرب و شرق خواهان امکان شرکت در قدرت سياسى ميشود. اسم جنبش خود را هم چه در غرب و چه در خود بلوک شرق دموکراسى خواهى ميگذارد. سياهپوست آفريقاى جنوبى هم خواهان حق شرکت مساوى در انتخابات است، او هم دموکراسى ميخواهد. افق و آرمانهاى اجتماعى اين دو جنبش بسيار با هم فرق دارند.

انترناسيونال: شما ميگوئيد دموکراسى فرمولى است براى قشرى که ميخواهد درهاى بسته قدرت را برروى خود باز کند، يا بعبارتى بسط و گسترش پايه حقوقى قدرت و شرکت اقشار هرچه وسيعترى در قدرت. اين همان چيزى است که به دموکراسى در افکار عمومى مشروعيت و مطلوبيت ميدهد، يعنى اختيار فرد در دخالت در امور جامعه و آزادى فردى. اين بنظر شما چه ايرادى دارد؟

منصور حکمت: تعميم پايه حقوقى و فرمال قدرت سياسى، يعنى آنچه که من گفتم، با «شرکت اقشار هرچه وسيعترى در قدرت» و يا «اختيار فرد در دخالت در امور جامعه و آزادى فردى» ابدا يکى نيست. اتفاقا آنچه که به دموکراسى نه فقط مشروعيت داده است بلکه آنرا به يک کلام مقدس در فرهنگ سياسى مردم و جامعه امروز تبديل کرده همين است که تعميم حقوقى و فرمال اجازه شرکت در قدرت به اقشار مختلف جامعه، با آزادى فردى و اختيار فرد در دخالت واقعى در امور جامعه يکى تصور ميشود. اينها يکى نيستند. در مورد اينکه دموکراسى با تعريفى که شما در انتهاى سوال از آن بدست داديد، که در واقع تصويرى از دموکراسى ليبرالى است، «چه ايرادى دارد» بعدا صحبت ميکنم.

نکته اصلى مورد بحث محدوده کاپيتاليسم براى شرکت يافتن اقشار اجتماعى در پروسه حقوقى شکل گيرى دولت و قدرت سياسى نيست. دموکراسى به اين معنى حتى هنوز مبين يک نظام و آئين نامه سياسى خاص براى جامعه نيست. معادل خواستن يا دادن آزادى بيشتر به فرد يا به «مردم» نيست. تمام کشورهاى دنيا، بجز معدودى، مستقل از دامنه آزادى هاى مدنى در آنها، خود را دموکراتيک ميخوانند زيرا ميتوانند يک پروسه فرمال و حقوقى که طى آن «مردم» در تعيين دولت شرکت ميکنند را نشان بدهند. با تعبير دموکراسى ليبرالى خيلى از اين کشورها، از جمله حکومتهاى سيويل و پارلمانى طرفدار غرب در آمريکاى لاتين و آسياى جنوب شرقى دموکراتيک نيستند و نبوده اند. با تعبير دموکراسى خلقى، خود دموکراسى ليبرالى دموکراتيک نيست. اما اين تفاوت تعبيرهاى ليبرالى، جنگ سردى، خلقى، آنارشيستى، سوسيال دموکراتيک، تکنوکراتيک و غيره از دموکراسى را نشان ميدهد و نه «واقعى» نبودن دموکراسى در اين يا آن کشور را.

و بالاخره تاکيد من اين بود که ما، بعنوان سوسياليست، قبل از اينکه هنوز اين پيشوند و پسوندها را وارد بحث کنيم، با جوهر مشترک پشت سر همه اين روايات، يعنى پذيرش بنياد اقتصادى موجود و تنزل دادن مساله رهايى سياسى به شرکت فرد يا «اقشار» در پروسه فرمال و حقوقى تشکيل دولت، فاصله جدى داريم. دموکراسى در اشکال و تبيين هاى مختلف تاکنونى آن مکانيسم مشروعيت مردمى بخشيدن به حکومت طبقاتى و ماهيتا مافوق مردمى بورژوازى بوده است.

يادآورى ميکنم که اولا، پيروزى دموکراسى بر حکومتهاى مطلقه در اروپا ابدا قدرت را، به همان معنى فرمال هم، در دسترس «فرد» قرار نداد. تا دهها سال شهروند صاحب حق انتخابات در دموکراسى هاى اروپا مرد سفيد پوست «آزاد» و صاحب زمين يا سرمايه است. حق راى کارگران، زنان، رنگين پوستان و قس عليهذا جزو ارگانيک تعريف دموکراسى نيست و همراه آن زائيده نشده، بلکه حاصل مبارزه حق طلبانه طبقات و اقشار مختلف در جامعه دموکراتيک موجود بوده است. مبارزاتى که تحت پرچم فکرى و سياسى جنبشهاى ديگر نظير جنبش سوسياليستى، جنبش برابرى زنان، جنبش ضد تبعيض نژادى و قومى و غيره) و عمدتا به شيوه غير دموکراتيک و غير قانونى پيش رفته. ثانيا، خود عبارت دموکراسى به معنى اخص کلمه، درست نظير استقلال يا خودمختارى، لزوما مترادف با گسترش عدالت اجتماعى و برابرى و يا حتى آزادى فردى بيشتر نيست. دموکراسى، استقلال و غيره قالبهاى سياسى و ادارى معينى هستند که ميتوانند محتواهاى متفاوتى را در خود جا بدهند. از پيش معلوم نيست که استقلال بنگلادش يا ليتوانى و تاجيکستان و يا باسک لزوما به معنى گسترش حقوق بشر و رفاه و برابرى اجتماعى در اين کشورها بوده و يا باشد. از پيش معلوم نيست که وقتى «خود» کرواتها و صرب ها و بوسنى ها در خطه هاى مربوطه حکومت کنند آدم متوسط زندگى بهتر يا بدترى در جغرافيايى که قبلا يوگوسلاوى نام داشت خواهد داشت. واقعيت اينست که در موارد زيادى در تاريخ معاصر، و از جمله در همين دوره خود ما، مردم همان نيمچه حقوق سابق خود را هم تحت لواى استقلال و خودمختارى و «حکومت خودمان» از دست داده اند. در مورد دموکراسى به معنى اخص کلمه، يعنى دموکراسى بى پيشوند و پسوند، هم همين نکته صادق است. امروز در بخش اعظم کشورهاى اسلام زده، هر پارلمان منتخب اکثريت و هر رفراندم توده اى به احتمال قريب به يقين موقعيت زن را بعنوان شهروند درجه ٢، و حتى بدتر از آن، در قانون تثبيت ميکند. آراء عمومى و مجالس نمايندگى آمريکا و انگلستان و در واقع تمام اروپاى دموکراتيک به لشگرکشى و آدم کشى در خليج راى دادند. نود و چند درصد از مردم ايران در يک رفراندم عمومى به برقرارى جمهورى اسلامى در ايران راى داد و در الجزاير هم داشت همين اتفاق ميافتاد که در محل جلويش را گرفتند. پارلمانهاى آزاد در اروپا، و هر رفراندم توده اى در اين کشورها، امروز بسادگى به نقض حق پايه اى مردم جهان به نقل مکان و اسکان در هر جا که بخواهند راى خواهند داد. اينگونه تصميمات ناقض بشر دوستى، آزاديخواهى، برابرى طلبى و حرمت انسانى هست، اما ناقض دموکراسى و پروسه دموکراتيک نيست. دموکراسى قالب حقوقى اى براى پروسه تصميم گيرى است، نه الگو و معيارى براى محتواى خود تصميمات.

خود دموکراسى فى نفسه به معناى حکومت مردم است و همانطور که گفتم اين مقوله در برابر حکومتهاى دينى و اشرافى و سلطنتى و قداره بندى شکل گرفت. اينکه جامعه اى که در آن دموکراسى برقرار است چه تبيينى از آزادى فرد، عدالت اجتماعى، برابرى انسانها و حقوق بشر و امثالهم دارد موضوع بحث خود دموکراسى نيست، بلکه موضوع جدال سنتهاى فکرى و سياسى طبقات اجتماعى مختلف در جامعه است. بخش زيادى از مطالباتى که امروز با دموکراسى تداعى ميشود، نظير حاکميت قانون، رعايت حقوق بشر، آزاديهاى مدنى فردى و جمعى و نظير اينها، فى نفسه ربطى به دموکراسى ندارد، بلکه تاثير گرايشات اجتماعى و سنتهاى فکرى و سياسى خاصى نظير ليبراليسم يا سوسياليسم است.

انترناسيونال: آيا منظورتان اينست که دموکراسى خود مفاهيم مستقلى در زمينه حقوق و آزاديهاى فردى و مدنى و يا حکومت مردم ندارد؟

منصور حکمت: مساله اينست که تبيينى از دموکراسى، مستقل از جنبش و مکتبى که دارد از دموکراسى حرف ميزند، نداريم. اصول طلايى دموکراسى مستقل از مکاتب سياسى جايى نوشته نشده. روى کاغذ، تعبير مکتب ليبراليسم از دموکراسى تعبير رايج و مسلط بوده است. ميگويم روى کاغذ، زيرا در واقعيت امر در بخش اعظم قرن بيستم، تا همين اواخر، دو تعبير ديگر از دموکراسى زندگى اکثريت عظيم کره ارض را عملا تحت تاثير قرار داده، يکى تعبير جنگ سردى («دمکراسى غربى»)، که عليرغم خويشاوندى نزديکش با تعبير ليبرالى ابدا نبايد با آن يکى گرفته شود، و دوم، تعبير خلقى («دموکراسى خلق»)، يعنى روايتى که تلقى تودههاى وسيع مردم کشورهاى تحت سلطه و عقب مانده را از مفهوم دموکراسى شکل داده است. مفاهيم اين مکاتب در مورد قدرت سياسى و حقوق مدنى و آزادى فردى بسيار با هم فرق ميکند. در بخش اعظم دوران پس از جنگ دوم در حالى که دموکراسى غربى و دموکراسى خلق در اقصى نقاط دنيا سر معنى عملى اين کلمات براى مردم با هم شمشير ميزدند، دموکراسى ليبرالى در محيط هاى فرهنگى و سازمانهاى خيريه و حقوق بشرى خطاهاى طرفين را در دفاتر خود ثبت ميکرده است.

آنچه بين همه اينها مشترک است و همانطور که گفتم حکم مستقل و محتواى ابژکتيو دموکراسى را تشکيل ميدهد، مبنا بودن مناسبات کاپيتاليستى و برقرارى يک مکانيسم حقوقى براى شرکت مردم (با هر تعريف) در پروسه تعيين و تغيير دولت است. نفس دموکراسى را حکومت اکثريت تعبير کرده اند و نه برقرارى معيارها و ارزش ها و حقوق خاص. وارد کردن اين معيارهاى خاص در مفهوم دموکراسى کار مکاتب و جنبشهاى سياسى مختلف بوده است. اين کار را ليبراليسم، سوسياليسم، کنسرواتيسم، آنارشيسم و غيره همه کرده اند. در اين شک نيست که دموکراسى، بعنوان نظامى که در آن دخالت فرد و اقشار اجتماعى در امر دولت مجاز تعريف ميشود، فرجه بيشترى نسبت به اشکال حکومتى غير دموکراتيک براى جنبشهاى مختلف اجتماعى باز ميکند که مهر خودشان را به جامعه بزنند و براى ايجاد تغييراتى که مايلند تلاش کنند. اما اين بخودى خود کارآکتر جامعه را تعيين نميکند. نتيجه پروسه دموکراتيک لزوما آزادى فردى يا جمعى بيشتر، برابرى و عدالت اجتماعى، رعايت حقوق بشر و غيره نيست. آزادى هاى سياسى و عدالت اجتماعى محصول خود پروسه دموکراتيک نيست، بلکه محصول جنبشها و نيروهاى اجتماعى آزاديخواه و عدالت طلبى است که در طول تاريخ توانسته اند، چه از درون يک پروسه دموکراتيک و چه از بيرون آن، تناسب قواى اجتماعى را به نفع خود و ايده آلهايشان بر هم بزنند و گوشه هايى از اين ايده آلها را به قانون و نرم تبديل کنند. در بسيارى موارد، همانطور که در دهه هشتاد با رشد تاچريسم ديديم و امروز با رشد نيروهاى فاشيستى و راسيستى در عرصه سياست پارلمانى اروپا شاهديم، خود پروسه دموکراتيک، و يا لااقل اشکال معينى از آن، ميتواند محمل رشد و حتى قدرت گرفتن نيروهاى ضد انسان و تاريک انديش و مستبد هم باشد. آن تصوير طلايى که کاپيتاليسم در ايدئولوژى رسمى و در تبليغات سياسى اش از دموکراسى بدست ميدهد، تصويرى که در آن آزادى عمل و اختيار فرد و همينطور نوعى حقوق پايه اى انسان تضمين شده است، تصويرى مبتنى بر تبيين ليبراليسم (و به درجه اى سوسيال دموکراسى) از دموکراسى است. براى خيلى ها اين تصوير آبستره و تئوريک از دموکراسى، با مشخصات زندگى طبقه متوسط کشورهاى اروپاى غربى و آمريکا و با عدم تعصب و تحمل فرهنگى بيشترى که بدلائل مختلف در اين کشورها وجود دارد، تلفيق ميشود و يک تصوير رويايى از دموکراسى را ميسازد. وقتى براى مثال يک روشنفکر ايرانى يا روسى و يا مصرى و غيره دموکراسى ميخواهد، اين تصوير را ميخواهد. اما اين عکس روى جعبه است. البته حتى اگر محتوى آن همان بود که تصوير ميشود، باز ما بعنوان کارگر و بعنوان مارکسيست به آن ايرادات اساسى داشتيم. ما منتقد ليبراليسم و روايت ليبرالى از آزادى هستيم. دموکراسى ليبرالى مسخ انديشه آزادى بشر است، فرمولى براى اتميزه کردن انسانها در برابر سرمايه در قلمرو سياسى و مشروعيت بخشيدن به ديکتاتورى مافوق مردمى طبقه سرمايه دار است. اين يک وجه اصلى بحث ما در مورد دموکراسى است که بايد بطور سيستماتيکى به درون جامعه برده شود. اما اين تصوير ليبرالى نه فقط در نسخه هاى صادراتى دموکراسى، بلکه در خود کشورهاى پيشرفته غربى هم ربط زيادى به واقعيت ندارد. دموکراسى بالفعل، دموکراسى آنطور که هست، توخالى تر و رياکارانه تر از حتى تصوير ليبرالى آن است. در موارد زيادى، براى مثال در کاربرد اين ترم در جنگ سرد با بلوک بوروژايى رقيب و يا در کارزار تبليغاتى عليه سوسياليستها و مارکسيسم در کشورهاى غربى، دموکراسى رسما به معنى قدوسيت مالکيت خصوصى و بازار بکار ميرود. براى مثال يکى از ارکان تاچريسم تصوير کردن نهادهاى کارگرى بعنوان عوامل محدود کننده دموکراسى و آزادى فرد (براى پذيرش هر شغلى و هر شرايطى) بود. براه بودن بساط شکنجه در دستگاههاى پليسى کشورهاى غربى بارها گزارش شده است. وجود محافل غير رسمى مافوق دولت و مافوق مجلس در تعيين سياستهاى کشورى، محاکمات مخفى و دادگاههاى فرمايشى، دستگاهها و نهادهاى مخفى و مسلح کنترل مردم، رسانه ها و ژورناليسمى که هنر ارعاب و تحريک و تحميق را با انقلاب در تکنيک و فرم به اوج رسانده اند، دستجات چماقدار دست راستى مورد حمايت دولت و متصل به پليس که کارشان سربزير نگهداشتن اقشار محروم و جناح چپ در جامعه است، و دهها نهاد و راه رسم ديگر حقوق و اختيار فردى و حقوق بشر را در خود جوامع غربى به شوخى تبديل کرده است. فرد متوسط اين کشورها، که تازه وضعش از مردم بقيه کشورهاى جهان بهتر است، بطرز رقت آورى بيحقوق، ترسيده و در سرنوشت خويش بى تاثير است.

اگر ميخواهيم راجع به مفاهيم و مقولات دموکراسى در مورد حقوق فردى و مدنى و غيره صحبت کنيم، يا بايد مشخصا در مورد مکاتب مختلف و تعبيرات ويژه اين مکاتب از دموکراسى صحبت کنيم و اين اساسا ما را به بحث دموکراسى ليبرالى و سيستم پارلمانى ميرساند. و يا بايد دموکراسى را در عملکرد مشخص آن در تاريخ معاصر قضاوت کنيم. در هر دو اين حالات يک مارکسيست خود را در موضع منتقد دموکراسى، چه بعنوان يک مفهوم و چه بعنوان يک واقعيت، پيدا ميکند.

انترناسيونال: از نظر تئوريک و همينطور از نظر تصوير ايده آلى که سخنگويان سرمايه دارى از مناسبات سياسى در اين نظام ميدهند، دموکراسى ليبرالى و سيستم پارلمانى جايگاهى کليدى دارد. دمکراسى ليبرالى در همين تصوير تجريدى و بيان فرمال اش چه مشخصاتى دارد؟

منصور حکمت: دموکراسى ليبرالى يک مفهوم (و بعبارتى يک مدل) ترکيبى و پيوندى است متکى بر دو بنياد متفاوت: دموکراسى، بعنوان حکومت مردم يا حکومت اکثريت و ليبراليسم بعنوان يک سلسله اعتقادات و احکام خاص در مورد رابطه سياسى و حقوقى فرد و جامعه. تلقى عمومى و اوليه خيلى از مردم از اين عبارات اينست که دموکراسى بعنوان يک رژيم سياسى و ليبراليسم بعنوان يک سلسله ارزش ها و معيارهاى سياسى و مدنى لازم و ملزوم يکديگر هستند، اولى فرم و دومى محتواى نظام سياسى را بيان ميکند، بطور يک به يک از هم نتيجه ميشوند و غيره. واقعيت اينست که ميان اين دو جزء دموکراسى ليبرالى يک تنش دائمى و در تحليل نهايى يک ناسازگارى جدى وجود دارد که در عمل منشاء کشمکشها و تناقضات سياسى مهمى در جامعه بورژوايى و در صحنه سياسى کشورهاى اروپاى غربى بوده است.

سد هر تصميمى که اکثريت مردم در طى پروسه دمکراتيک، براى مثال از طريق نمايندگان شان در پارلمان بگيرند، از نقطه نظر مفهوم دمکراسى مشروعيت دارد. حال آنکه ليبراليسم ارزشهاى سياسى و مدنى از پيشى اى دارد که آنها را حقوق طبيعى و يا حقوق مدنى غير قابل نقض آحاد بشر اعلام ميکند. بعبارت ديگر از نقطه نظر ليبراليسم، دامنه عمل دموکراسى و حاکميت مردم بايد کنترل و محدود بشود. تصميم دموکراتيکى که حقوق طبيعى مورد نظر ليبراليسم را ملغى اعلام کند و يا خدشه دار کند، از نظر اين مکتب مشروعيت و اصالت ندارد. ليبراليسم نه به عنوان محتواى حکومت دموکراتيک، بلکه بعنوان شرط کنترل کننده و محدود کننده آن عمل ميکند. موضوع ليبراليسم تعريف حقوق فرد و حفاظت از آنها در مقابل حاکم، دولت و يا بعبارتى «جامعه» است. ليبراليسم حکومت پارلمانى و يا به هرحال منتخب را از اين لحاظ مورد استقبال قرار ميدهد که بقول جان استوارت ميل فرض ميکند حکومت «خود مردم» به حقوق مدنى مردم دست اندازى نمى کند. براى ليبراليسم کلاسيک اين حقوق اصل و فرم حکومت ثانوى است. اما اين فرض ليبرالى هم در تئورى و هم در دنياى واقعى چندان قابل اتکاء نيست و دو رکنى بودن سيستم، التقاط و تناقض درونى در خود تئورى دموکراسى ليبرالى ببار مياورد و در سير حرکت دموکراسى هاى ليبرالى کشمکشهاى سياسى مهمى را باعث ميشود.

اگر دقت کنيد، عموما به يک قانون اساسى متکى هستند که در مراحل اوليه شکل گيرى اين نظام در هر کشور نوشته شده و برخلاف قوانين ديگر جرح و تعديل آن به تصميم اکثريت نسبى نمايندگان پارلمان ممکن نيست. نفس وجود قانون اساسى نهايتا محدوديتى است که بر پروسه دموکراتيک گذاشته شده است. معنى اين حرف اينست که راى امروز نمايندگان مردم يک کشور چند ده ميليونى به نسبت مصوبات مجلسى در بيش از يک قرن قبل، با ١٠ درصد جمعيت امروز و با حق راى به مراتب محدود تر براى افراد، فرعى محسوب ميشود. اکثريت مردم اين نسل دارند به مصوبات تعداد به مراتب کمترى از مردم چهار نسل پيش گردن ميگذارند. اين از نظر دموکراسى يک محدوديت و مانع است، اما از نظر ليبراليسم، که احکام و ايده آلهاى خود را بر متن مبارزات داغ اجتماعى و سياسى در قرنهاى گذشته در قانون اساسى نظامهاى پارلمانى کاشته، يک دستاورد و ضامن بقاء آزادى فردى و مدنى در دموکراسى هاى پارلمانى محسوب ميشود. اين تنش در بطن دموکراسى ليبرالى، چه بعنوان يک مفهوم و چه بعنوان يک نظام اجتماعى، وجود دارد.

انترناسيونال: به اين ترتيب کدام اين دو رکن، ليبراليسم و يا ايده حکومت اکثريت، قرار است منشاء و ضامن اصلى آزادى در دموکراسى پارلمانى باشد؟

منصور حکمت: هر دو و هيچکدام. از نظر تئورى حکومت بورژوايى در سرمايه دارى مدرن، هر دو، و از نظر عمل سياسى طبقه بورژوا و دولت او، هيچکدام. از نظر تئوريک هر دو رکن حياتى هستند. يک ديکتاتورى «مردمى و دلسوز» هر قدر هم پايبند به حقوق فردى و مدنى باشد، نميتواند آزاد تلقى بشود چون حق اوليه فرد مبنى بر دخالت در امر دولت و اصل حکومت منبعث از مردم را نقض ميکند. و اين اولين داعيه تفکر دموکراتيک در مورد آزادى سياسى است که قدرت در رژيم دموکراتيک در دست مردم قرار ميگيرد. از طرف ديگر، هيچ تضمينى نيست که اکثريت مردم در پروسه دموکراتيک تصميمات ناقض حقوق طبيعى و اوليه بشر، آنطور که ليبراليسم تعريشان ميکند، نگيرند. «استبداد اکثريت» مفهومى است که مناديان مکتب ليبرالى، نظير ميل، در مورد آن هشدار ميدهند. بنابراين از نظر تئوريکى هر دو اين اجزاء براى دموکراسى ليبرالى حياتى اند و همانطور که گفتم ايدئولوژى رسمى اينها را در تلفيق با هم بعنوان مبناى فکرى نظام سياسى سرمايه دارى امروز در اروپا و آمريکا ارائه ميکند. اين حقيقت که اين يک التقاط است تا امروز در تبليغات رسمى بورژوازى در مورد ارکان و محسنات نظام سياسى حاکم در غرب مشکلى بوجود نياورده است. اما از نظر عملى به زعم بورژوازى هيچکدام اينها قرار نيست منشاء و ضامن آزادى مردم باشد. بلکه قرار است حکومت طبقاتى بورژوا، يعنى ديکتاتورى يک اقليت، را بنام مردم و بنام آزادى مشروعيت بدهد. اگر مردم بنا باشد ادعاهاى آزادى خواهانه هر يک از اين دو جزء را جدى بگيرند، آنوقت بورژوازى معنى واقعى اينها را با تحکم به آنها خاطر نشان خواهد کرد. اينجاست که دو رکنى بودن دموکراسى ليبرالى خاصيت عملى خود را آشکار ميکند. هرجا اين خطر وجود داشته است که مردم، يا يک نسل راديکال، براى مثال از همان پارلمان نيم بند بورژوائى سنگرى براى کسب برخى حقوق درست کنند، بورژوازى محدوديت اختيارات پارلمان و تقدس احکام از پيشياى که تحت لواى حقوق فردى و مدنى امتيازات طبقاتى بورژوازى را حراست ميکند را يادشان انداخته است. و هرجا حاکميت فضاى دست راستى بر جامعه امکان داده است که مرتجع ترين جناحهاى بورژوازى پارلمان ها را پر کنند، کوچکترين اعتبارى براى آزادى هاى مدنى باقى نگذاشته اند و تحت لواى «راى مردم» و «حکومت مردم» ابتدايى ترين حقوق پذيرفته شده انسانها را در مقياس ميليونى نقض کرده اند. اهميت و خاصيت دموکراسى و ليبراليسم در کارکرد عملى حکومت بورژوايى نه در محتواى آزاديخواهانه اين مفاهيم، بلکه برعکس در جدايى اين مفاهيم از آزادى واقعى و نسبى بودن و طبقاتى بودن تعبير هردوى آنها از مقوله آزادى است.

انترناسيونال: احکام پايه اى ليبراليسم و حقوق «طبيعى» مورد نظر اين مکتب در خطوط اصلى چيست؟ چگونه ليبراليسم در تعريف اين حقوق امتيازات بورژوازى را حراست ميکند؟

منصور حکمت: بخشى از اين احکام همانهاست که امروزه بعنوان بديهيات حقوق بشر و آزادى هاى مدنى از آن صحبت ميشود. آزادى بيان و انديشه، آزادى تجمع و تشکل و ليستى از آزاديهاى فردى از جمله احکام اساسى ليبراليسم کلاسيک هستند. يادآورى ميکنم که اينجا دارم از ليبراليسم کلاسيک بعنوان يک مکتب حرف ميزنم و نه از ليبرالها و احزاب ليبرال که ممکن است به هيچيک از اينها سرسوزنى متعهد نباشند.

ليبراليسم و مطالبات و اصولى که با ليبراليسم تداعى ميشد در صدر مبارزه بورژوازى رو به عروج عليه قيود فئودالى و موازين سلطنت هاى مطلقه قرار داشت و برقرارى اين حقوق، و يا حتى برقرارى نيم بند اين حقوق و پذيرش فرمال آنها بعنوان حقوق طبيعى در جامعه يک پيشرفت اساسى به نسبت اوضاع پيشين تلقى ميشود.

اما مساله نه به اينجا ختم ميشود و نه اينگونه حقوق جوهر اصلى ليبراليسم را تشکيل ميدهند. آزاديهاى مورد بحث مکتب ليبرالى در قلمرو سياست و دولت، در واقع انعکاس و اشتقاقى است از اصولى که اين مکتب در زمينه اقتصادى و طبقاتى اعلام ميکند. ليبراليسم بعنوان ايدئولوژى سرمايه دارى و اصالت بازار در مقابل نظام اقتصادى فئودالى به ميدان آمد. تقدس مالکيت خصوصى بورژوايى و آزادى فرد، بعنوان تجسم انسانى مالکيت خصوصى و يک اتم اقتصادى، در عرصه فعل و انفعال اقتصادى در بازار، بنياد ليبراليسم است. جانبدارى از آزادى هاى فردى و مدنى در تئورى سياسى ليبراليسم، انعکاس دفاع اين مکتب از آزادى عمل اقتصادى و سياسى فرد بورژوا در جهان واقعى بازار است. واضح است که اين بنياد صريحا طبقاتى، که آشکارا از اقتصاد سياسى سرمايه دارى دفاع ميکند، نه فقط دامنه جانبدارى اين جريان از آزاديها و حقوق سياسى را محدود و مشروط ميکند، بلکه معنى و تفسير خاصى هم به آنچه در خصوص آزادى هاى سياسى گفته ميشود ميبخشد. آنچه در ميان همه احکام ليبراليسم مقدس و خدشه ناپذير است، آنچه که تعبير و تفسير برنميدارد، مالکيت خصوصى بورژوايى است. مقدس ترين و «طبيعى ترين» حق فرد براى ليبراليسم حق مالکيت است. وقتى به اين فکر کنيم که مالکيتى که بدينسان تقديس ميشود، از يک طرف مبتنى بر نقد و رد نوع ديگرى از مالکيت، يعنى مالکيت اشرافى و فئودالى، است و از سوى ديگر وابسته به وجود يک طبقه عظيم فاقد مالکيت در جامعه جديد مورد نظر ليبراليسم است، روشن ميشود که چگونه موضوع بحث اين مکتب در واقع توجيه و تقديس موقعيت و قدرت بورژوازى و ترسيم يک روبناى سياسى متناسب با کاپيتاليسم است. روشن ميشود که چگونه «جامعه مدنى» مورد دفاع ليبراليسم چيزى بيش از انعکاس حقوقى بازار نيست و چگونه حقوق «طبيعى» مورد نظر ليبراليسم حقوق بورژوايى فرد و در تحليل نهايى امتيازات فرد بورژواست. ليبراليسم، در نسخه اوليه و انگليسى آن، مبتنى بر آنچيزى است که اصطلاحا، و بنظر من با تفسيرى مکانيکى، «آزادى منفى» نام گرفته است. يعنى آزادى از موانع و قيود (و از جمله قوانين و مقررات) خارجى که ميتواند حرکت آزادانه فرد را مانع شود. ليبراليسم نقطه عزيمت خود را حراست از اختيار و آزادى عمل فردى در برابر دست اندازى حکام، دولت و «جامعه» تعريف ميکند. از اين مجرا آزادى هاى فردى و حقوق مدنى معنى جديد و البته جالبى پيدا ميکنند. اصالت فرد و آزادى فردى در مورد طبقه بورژوا به نبود قوانين و نهادهايى تعبير ميشود که مانع آزادى عمل سرمايه و فرد سرمايه دار در فعل و انفعالات اقتصادى باشند. از طرف ديگر، در قبال طبقه کارگر، آنجا که خبرى از مالکيت و اختيار داشتن فرد بر وسائل توليدش نيست، اصالت فرد به ضرورت انفراد و اتميزاسيون فرد کارگر در برابر سرمايه ترجمه ميشود. ليبراليسم کلاسيک در رابطه با سرمايه، خصوصى گرا و مخالف دخالت دولت در اقتصاد است. مخالف تابع کردن سرمايه خصوصى و فرد بورژوا به هر نوع قانون و مقررات ماوراء قوانين بازار است. از طرف ديگر در قبال کارگران، ليبراليسم مخالف ابراز وجود دسته جمعى و مخالف تابع شدن فرد کارگر به سياست اتحاديه و تشکل کارگرى است. من و شما ممکن است خيال کنيم اتحاديه داشتن به امر تحقق بخشى از حقوق «طبيعى» و مدنى کارگران کمک ميکند. ليبراليسم کلاسيک، اما، اين را ناقض آزادى فرد کارگر براى تصميم گيرى در مورد نحوه فروش و استفاده از نيروى کارش ميداند. اين وجه آشکارا ارتجاعى ليبراليسم و اين تفسير دست راستى از آزادى فردى، که تحت لواى ارج گذاشتن به اختيار فرد و تلاش و ابتکار فردى، مسئوليت مطلق هر فرد در قبال سهم و سرنوشت اش در دنيا و رها شدنش به تقلاى فردى را تبليع ميکند، در مکتب ليبرتاريانيسم، که با تاچريسم و گل کردن مکتب اقتصادى مانتاريسم به جريان مسلط در دهه ٨٠ تبديل شد، به کمال ميرسد. ليبرالهاى به اصطلاح متمدن تر و انسان تر در اروپا و آمريکا که جناح مرکز در سياست در اين کشورها را تشکيل ميدهند، آنهايى هستند که بخشا تحت فشار سوسياليسم و سوسيال دموکراسى، که سنت هاى سياسى اصلى اروپاى قاره در تمايز با انگلستان بودند، مقوله آزادى منفى را تا نتيجه نهايى و افراطى آن دنبال نميکنند. در اين مکاتب ديگر، آزادى نه فقط به عدم وجود موانع بيرونى و مقررات محدود کننده، بلکه به وجود امکان مادى و معنوى براى انتخاب فردى ربط پيدا ميکند. همه ما در اين دنيا اجازه داريم خيلى کارها را بکنيم که هرگز امکان مادى و يا شناخت و اطلاعات کافى براى دست زدن به آنها را پيدا نميکنيم. اين وجه مقوله آزادى، يا اصطلاحا «آزادى مثبت»، يعنى برخوردارى از امکان انتخاب آزادانه، جزو سيستم فکرى ليبراليسم نيست و اساسا ميراث سنت هاى جامعه گرا و سوسياليستى است. عروج سوسيال دموکراسى و دولت رفاه بخشا اين جنبه را در فرهنگ سياسى جوامع پيشرفته غربى براى دوره اى تقويت کرد. اين قرار بود مبناى سرمايه دارى «با چهره انسانى» باشد. شايد براى خيلى از تحصيل کردگان و روشنفکران جوامع عقب مانده اين آن وجهى بوده است که به نظام سياسى در اروپاى غربى، و به اين اعتبار به مقوله دموکراسى که فى نفسه ربط مستقيمى به اين «چهره انسانى» ندارد جذابيت ميداد. ليبرتاريانيسم به رهبرى جريان تاچر، بر متن معضلات اقتصادى سرمايه دارى رفاه در دهه هشتاد، پايه اين سيستم را، دقيقا با استناد به مقوله «حکومت مردم» و با گرفتن راى مردم، به لرزه انداخت.

انترناسيونال: آيا به اين ترتيب نميشود گفت که مقوله آزادى مثبت، که بنظر ميرسد براى امکانات برابر افراد و مسئوليت جامعه و آگاهى جا باز ميکند، نقطه عزيمت بهترى براى تعريف آزادى سياسى است؟

منصور حکمت: همانطور که قبلا گفتم بنظر من نفس اين تفکيک بعنوان يک تعريف پايه اى در شناخت مقوله آزادى اعتبار چندانى ندارد. در تحليل نهايى، و همينطور در عمل سياسى جامعه تاکنونى، سنت ليبراليسم انگليسى و سنت سوسيال دموکراتيک اروپا، هر دو نشان داده اند که به يکسان ميتوانند آزادى واقعى انسانها را تحريف کنند، به يکسان ميتوانند تحت لواى ايجاد رژيم سياسى آزاد يک انقياد بنيادى تر طبقاتى در جامعه و يک بيحقوقى سياسى مشهود در سطح عمومى را سازمان بدهند. آزادى مثبت و منفى هر دو در چهارچوب يک درک بورژوايى از انسان و آزادى انسان و بر متن يک جامعه تقسيم شده به طبقات تعريف ميشوند. نبود موانع سياسى و حقوقى براى اعمال اراده آزاد فرد جايى که اقتصاد سياسى جامعه قبلا انسانها را به دو طبقه حاکم و فرودست تبديل کرده معنايى جز آزادى بى مهار طبقه حاکم در تاخت و تاز عليه طبقه کارگر و اتميزه بودن و دست و پا بسته بودن مطلق افراد طبقه فرودست در مقابل شرايط اجتماعى و اقتصادى اى که تغييرشان کاملا از حيطه اراده آنها خارج بنظر ميرسد، ندارد. آزادى منفى ليبراليسم به اين ترتيب، حال هر نقشى در برابر سلطنتهاى مطلقه قرون گذشته داشته است، در دنياى امروز با هر ملاک آزاديخواهانه جدى مقوله اى مخدوش و بى اعتبار است. «آزادى مثبت»، از طرف ديگر، ايجاب ميکند که يک نهاد و يک مرجع اجتماعى وجود داشته باشد که نيازهاى مادى و معنوى انسانها را براى داشتن شانس انتخاب آزادانه در قلمرو سياسى و مدنى تفسير کند. چقدر سواد و چه نوع سوادى لازم است تا انسان بتواند در يک انتخابات تصميم واقعا آزادانه خود را بگيرد؟ چقدر اطلاعات و چه نوع اطلاعاتى لازم است تا آدم بتواند آزادانه تشخيص بدهد در قبال فلان سياست دولت، از اعلام جنگ تا سياست مالى، کجا ميايستد؟ طول و عرض مسکنى که اجازه ميدهد آدم در محدوده آن حق «طبيعى» خود مبنى بر داشتن يک حريم شخصى غير قابل تعرض را جامه عمل بپوشاند، چيست؟ چه بخشى از روز فرد ميتواند به کار اختصاص يابد بدون آنکه خدشه اى بر حق طبيعى هر فرد در پرداختن به نيازهاى معنوى و عاطفى اش وارد بشود؟ مقوله آزادى مثبت، و سوسياليسم بورژوايى، سنتا پاى دولت را بعنوان مسئول تامين اين حداقل ها، و لاجرم مرجع تشخيص اندازه ها و حد نصابها، به ميدان کشيده است. اما فراموش نکنيد که جامعه فى الحال طبقاتى است و دولت دولت بورژوازى است. بنابراين همه چيز در اين خلاصه ميشود که محدوديتهاى بورژوايى بر حقوق و آزاديهاى مردم اينبار نه توسط قوانين کور بازار، بلکه توسط نهاد دولت اعمال ميشود. تحت پوشش مصون داشتن فرد از بى حقوقى ناشى از عملکرد خودبخودى سرمايه دارى و بازار، اينجا قالب زدن رسمى نحوه زندگى و طرز تفکر و انتخاب انسانها توسط نهادهاى سياسى و فرهنگى جامعه بورژوا در پيش گرفته ميشود.

بعلاوه، بخاطر بياوريم که چگونه، بخصوص با انقلاب انفورماتيک و الکترونيک چند دهه اخير، رسانه هاى جمعى و ژورناليسم رسمى بار اصلى تحميق و تهديد مردم را، که قبلا کار کليسا و ارتش و پليس بود، به اشکال مدرن تر و «بدون دخالت دست» بر عهده گرفته اند. تحت لواى دسترسى به اطلاعات براى تصميم گيرى آزادانه و صحيح، که يک شرط در تعريف آزادى مثبت است، رسما سوء اطلاعات را به جزء لايتجزاى زندگى مردم تبديل کرده اند. صفحه تلويزيون تان هرچه بزرگتر، اختيار و اراده سياسى تان به همان درجه دست سازتر و توخالى تر. محصول عملى اين مکاتب در قبال امر آزادى کمتر از مدل ليبرالى خالص ترسناک نيست. در کشورهايى که سوسياليسم بورژوايى در اشکال مختلف دست بالا داشته، شوروى سابق يا اروپاى شمالى براى مثال، فرد ايمن تر و مطمئن تر است، اما به همان درجه به دولت بورژوايى وابسته تر و در زندگى خود از آن متاثرتر است. اختيارات حقوقى دولت بورژوايى در دست بردن به پارامترهاى اقتصادى و سياسى و فرهنگى زندگى مردم وسيع تر است. دولت رابطه اى قيم مآب با توده کارکن جامعه برقرار ميکند که به آن امکان ميدهد بدرجه زيادى حرکت آنها را در مبارزه طبقاتى مشروط کند. در اين جوامع فرد بى چهره تر و قالب زده شده تر است. بشدت در مقابل «حقايقى» که از بالا صادر ميشوند، روش زندگى اى که بنامش رقم زده ميشود و سناريوهاى سياسى و اقتصادى اى که جلويش گذاشته ميشود بى دفاع و تسليم است. مادام که جامعه طبقاتى است، مادام که دولت و ايدئولوژى حاکم بورژوايى و ابزار سيادت طبقه بورژواست، مکاتب بورژوايى هر تعريفى از آزادى بدهند جزئى از مکانيسم و دم و دستگاه محدود کردن آزادى توده مردم کارکن در جامعه اند. نميتوان طبقه حاکمه داشت و آزادى سياسى واقعى هم داشت. جامعه طبقاتى نميتواند جامعه اى آزاد باشد. در اين شک نيست که در سيستمهاى پارلمانى، فرد با انتخابهاى سياسى روبرو ميشود و يا مخير است به اين يا آن شکل در حيات سياسى جامعه دخالت کند. و باز ترديد نيست که فرد مخير است که در محدوده انتخابهايى که در مقابلش قرار ميگيرد آزادانه آنچه را مايل است انتخاب کند. مشکل اينجاست که در جامعه طبقاتى خود انتخابهاى سياسى اى که جلوى افراد قرار ميگيرد، خود مجراهايى که براى دخالتگرى سياسى جلوى او باز ميشود، با ملاک آزادى واقعى انسان، قلابى و بى اعتبار است. بدوا من و شما را بعنوان صرب و کروات و عرب و کرد و مسلمان و مسيحى و سفيد پوست و سياه پوست، زن و مرد، شاغل و يا بيکار و غيره تعريف ميکنند، بدوا خودآگاهى و هويت هر يک از ما را بعنوان يکى از آحاد يک قوم، نژاد، مذهب و کشور معين و يا عضوى از يک گروه اجتماعى معين تعريف ميکنند، بعد اين انتخاب «آزاد» را جلوى ما، يعنى اين مخلوقين زبان بسته ايدئولوژى حاکم، ميگذارند که حال بعنوان يک عده انسان متعصب و تحريک شده و ترسيده ميخواهيم با ملت و يا نژاد بغل دستى دشمن خونى باشيم يا صرفا رقيب اقتصادى. بدوا صحنه سياسى جامعه را بصورت مسابقه پارلمانى احزاب چپ و راست بورژوايى، زير سايه سنگين رسانه ها و دستگاه هاى عقيده سازى طبقه حاکم، ميچينند و بعد از ما ميخواهند، آنهم نه با اصرار، که هر چند صباح به يکى از آنها راى بدهيم. وجود رفراندوم استقلال ليتوانى، رفراندم رد و قبول پيمان ماستريخت، انتخابات الجزاير و امثالهم البته نشان وجود دموکراسى و اختيار فردى است. اما نفس انتخابهايى که جلوى مردم قرار ميگيرد اسارت آور است.

بنظر من شرط لازم آزادى، انقلاب عليه انقياد طبقاتى و استثمار طبقاتى است. جامعه نابرابر، جامعه اى که نابرابرى را بعنوان يک مشخصه اساسى خود بازتوليد ميکند، نميتواند ظرف آزادى و اختيار انسان باشد. دموکراسى ليبرالى و نظام پارلمانى، هر مفهومى از آزادى هم که پشتوانه نظرى آن را تشکيل بدهد، رژيم سياسى اى براى سازمان دادن اين جامعه و تبعيضى است که بنياد آن را تشکيل ميدهد.

انترناسيونال: قبلا به مقوله دموکراسى غربى اشاره کرديد و گفتيد که بايد تفاوتهاى اين مفهوم با دموکراسى ليبرالى را شناخت. در مورد اين بيشتر توضيح بدهيد.

منصور حکمت: برخلاف دموکراسى ليبرالى يا ليبراليسم و پارلمانتاريسم و غيره، «دموکراسى غربى» مقوله اى است فاقد يک نقطه رجوع فلسفى و تئوريک. اين مقوله محصول يک کشمکش سياسى مشخص در تاريخ معاصر يعنى رقابت بلوکهاى غرب و شرق و وجود جنگ سرد ميان آنهاست. مقوله دموکراسى غربى در درجه اول نه به يک نظام، بلکه به يک بلوک سياسى اشاره ميکند. اين عبارت را ماشين ايدئولوژيکى غرب، و در درجه اول سياستمداران غربى، در رقابت عليه شرق و سيستم اقتصادى و سياسى حاکم در بلوک شرق بکار برده اند. قبلا اين را بگويم که در اين چند سال اخير با بالا گرفتن تب هويت غربى و هويت اروپايى و بخصوص با سقوط شرق مقوله دموکراسى غربى تاحدودى از نظر محتوايى تدقيق شده است. پيش از اين، تعلق يک کشور به اردوى دموکراسى غربى، که قبلا جهان آزاد اطلاق ميشد، لزوما نه به معنى اروپايى و آمريکايى بودن کشور مربوطه بود و نه پارلمان داشتن و قانونى بودن حکومت آن. نفس تعلق به اردوى غرب با درجه اى اغماض براى اطلاق اين عنوان به يک کشور کافى بنظر ميرسيد. دموکراسى غربى يک پراتيک سياسى معين نبود، بلکه اعلام جانبدارى از يک سلسله معيارها و ارزشهاى بنيادى سياسى و فرهنگى، و از آن مهمتر اقتصادى، بود که آمريکا و اروپاى غربى سمبل ها و مدافعان اصلى آن بودند. محور اساسى اين مفهوم به اين ترتيب تقدس مالکيت خصوصى و تعلق به اردوى غرب در جنگ سرد تا حد تعلق به يکى از پيمانهاى نظامى وابسته به آمريکا بود. واضح است که مدلهاى سياسى آمريکا و اروپاى غربى پارلمانى بود و از ليبراليسم تاثير پذيرفته بود. اما راجع به اسرائيل و ايران سلطنتى و فيليپين و ژاپن و شيلى و يونان و ترکيه و امثالهم، يعنى اعضاء افتخارى و يا على البدل دنياى دموکراسى غربى، با همين اطمينان خاطر اين حرف را نميشد زد. خلاصه حرفم اينست که مقوله دموکراسى غربى بيشتر ابزارى در جدال سياسى و ايدئولوژيکى ميان دو بلوک بود تا مفهومى در حقوق و تئورى سياسى.

اما همانطور که گفتم امروز اين مفهوم دارد محتواى تئوريک ترى پيدا ميکند. البته هنوز هم اين مقوله بيش از آنکه اشکال و ساختارها و نرم هاى سياسى اى را توصيف کند، نوع مشخصى از «تمدن» و سطح زندگى و «فرهنگ» را تداعى ميکند. دموکراسى غربى معرف نوع مشخصى از زندگى است و نه صرفا يا لزوما يک رژيم سياسى خاص. بنظر ميرسد که امروز مفسرين سياسى غربى عمدتا مقوله دموکراسى غربى را براى سرمايه دارى هاى پيشرفته صنعتى با سطح بالاى مصرف، کشورهايى که در آن سنتهاى عقب مانده قومى و ملى و مذهبى تابع فرهنگ فردگرايانه و رقابتى سرمايه دارى صنعتى قرار گرفته است، و بخصوص ايدئولوژى بورژوايى به آنچنان نيروى مادى اى تبديل شده باشد که بتواند تلاطم هاى سياسى و فرهنگى حاد در اين کشورها را کنترل کند، بکار ميبرند. هندوستان هر قدر هم پارلمانش پارلمان باشد و انتخاباتش کم تقلب، با اين سر و وضع مردمش و جدالهاى قومى و مذهبى که سراپايش را گرفته است نمونه «دموکراسى غربى» محسوب نميشود. اما ژاپن، حتى اگر تمام سياستمدارانش نوچه گانگسترها و جيره خوار کمپانى ها باشند، يک جزيره دموکراسى غربى در شرق دنيا محسوب ميشود. تايوان و کره جنوبى هم احتمالا به همين ترتيب. بنظر من مقوله دموکراسى غربى از اين نظر جالب است که به ما نشان ميدهد که «بالا» از دموکراسى چه ميخواهد و به اسم دموکراسى چه ميسازد. اين مقوله خيلى جدى تر و واقعى تر از اسطوره دموکراسى است که روشنفکران ليبرال جامعه، چه در عالم سياست و چه در آکادمى ها، بخورد مردم ميدهند.

انترناسيونال: اساس انتقاد مارکسيستى به دموکراسى ليبرالى و پارلمانى بعنوان چهارچوبى براى پياده شدن عملى آزادى سياسى در جامعه چيست؟

منصور حکمت: بعدا در مورد مقوله آزادى قدرى اثباتى تر چند کلمه اى ميگويم. اما در مورد مدل دموکراسى ليبرالى اولين نکته اى که بايد مورد توجه قرار بگيرد اينست که عليرغم اينکه ليبراليسم و انديشه دموکراسى پارلمانى مانند همه اشکال ايدئولوژى و تئورى اجتماعى بورژوايى ميکوشد پايه و بار طبقاتى خود را پنهان کند و بعنوان اصول و حقايقى عام و «بشرى» ظاهر بشود، محتواى طبقاتى و جايگاه آن در سازماندهى حاکميت بورژوايى به سهولت قابل مشاهده است. همانطور که گفتم، ليبراليسم يک ايدئولوژى مشتق از مالکيت بورژوايى و مدافع مالکيت بورژوايى است. ليبراليسم ترجمه مکانيسم بازار و ملزومات آن به زبان تئورى سياسى و حقوق است. دموکراسى ليبرالى با پارلمان و انتخابات و غيره آن، يک نظام و روبناى سياسى جامعه اى است که مشخصات بنيادى آن از نظر رابطه بخشهاى مختلف جامعه با قدرت سياسى در سطح پايه اى ترى تعيين شده است. ايدئولوژى حاکم، ماهيت قدرت سياسى را تعيين نميکند بلکه از آن مايه ميگيرد و آن را توجيه ميکندـّدموکراسى ليبرالى بهمردم در امر دولت و قدرت سياسى نيست، بلکه توجيه و پوششى براى اعمال قدرت يک طبقه، يک اقليت، بر جامعه است. ضامن مصونيت حقوق بنيادى انسانها، چه جمعى و چه فردى، در برابر دست اندازى ها و خودکامگى هاى صاحبان قدرت نيست، بلکه مقررات و موازينى براى نحوه مشروع انکار و يا سلب اين حقوق است. دموکراسى مفهومى است مربوط به مشروعيت دولت، و نه استقرار آن و يا تعيين کارآکتر سياسى آن. دولت دموکراتيک دولتى است که مشروعيت و قانونيت اش را از راى مردم ميگيرد. اما نفس وجود دولت، قدرت آن، منافعى که دنبال ميکند و طبقه اى که آن را در دست دارد از طريق راى و پارلمان تعيين نميشود و از طريق پارلمان محفوظ داشته نميشود. اين ديگر خارج پروسه دموکراتيک در متن مبارزه وسيع تر طبقاتى و با ابزارهاى متفاوتى انجام ميشود.

دمکراسى ليبرالى فرمولى است براى مشروعيت بخشيدن به حاکميت فى الحال مستقر بورژوازى و پنهان کردن خصلت طبقاتى آن ـ اما نفس اين حاکميت است که ناقض آزادى و متناقض با آزادى است. دموکراسى ليبرالى، و يا هر مکتب سياسى ديگرى که چهارچوب فکرى و ادارى اين حاکميت باشد، به همين اعتبار با آزادى بيگانه است. پارلمان، قانون اساسى، سنت ها و قوانين ليبرالى و غيره حتى در تکامل يافته ترين دموکراسى هاى غربى هم ارکان قدرت سياسى و ظرف اصلى ماديت يافتن آن نيستند. حاکميت بورژوازى اساسا به اعمال خشونت و يا تهديد به اعمال خشونت عليه مردم متکى است. سرکوب، ارعاب و تحميق محور حکومت بورژوايى است. نيروى مسلح سرکوب، اعم از ارتش و پليس علنى يا نهادهاى سرکوب مخفى، دادگاهها و زندانها و کل سيستم محاکمه و مجازات، اينها کانالهاى اصلى اعمال قدرت و ضامن حفظ آن هستند. تصميمات سياسى اصلى در آرايش هاى محفلى و کانونى متنوع طبقه حاکمه، و از طريق نهادها و مراجع غير رسمى بورژوايى گرفته ميشود که شغل وکالت مجلس بخودى خود حتى جوازى براى خبر شدن وکيل مربوطه از فعل و انفعالات آنها، تا چه رسد به شرکت در آنها، نيست. مجلس حتى در بسيارى موارد ابزار اصلى خوراندن اين سياستهاى مصوب به مردم در نظام دموکراتيک هم نيست. اين اساسا کار رسانه ها و دستگاههاى تبليغاتى طبقه حاکم است.

تا آنجا که به حقوق پايه مردم مربوط ميشود، دوام و بقاء اينها ربط مستقيم با فراغ خاطر و تحمل اقتصادى و سياسى بورژوازى دارد. هيچ دموکراسى اى در دنيا نيست که مفهوم «وضعيت فوق العاده » و حکومت نظامى و لغو حقوق مدنى در قوانين و يا سنت حقوقى آن تعبيه نشده باشد. هيچکس نبايد يک لحظه هم در اين ترديد کند که حتى در صورتيکه براى مثال در يک انتخابات معمولى در کشورى مثل انگلستان جناح چپ خود حزب کار (کارگر) سرکار بيايد، شمارش معکوس براى دخالت ارتش و پليس مخفى براى سرنگونى قهرى و ماوراء قانونى دولت مربوطه از همان لحظه پايان انتخابات شروع ميشود. خاصيت اين پادشاه ها و ملکه هايى که در کاخهاى دموکراسى غربى به هزينه گزاف ترشى انداخته شده اند اينست که در روز مبادا بعنوان سمبل هاى غايى کشور و ميهن و ارتش عليه «سوء استفاده چپ » از دموکراسى به ميدان بيايند. منظورم اينست که مورد مصرف دموکراسى ليبرالى حتى بعنوان يک قالب فرمال حقوقى براى حاکميت بورژوايى و يا ضامن حقوق فردى و مدنى ، محدود به دوره هاى متعارف و غير بحرانى است. در دوره بحرانى، در دوره اى که کشمکش طبقاتى حاد ميشود و پيروزى سوسياليستى طبقه کارگر حتى بصورت يک تهديد بالقوه براى طبقه حاکم مطرح ميگردد، اين بساط يک شبه جمع ميشود.

نظام پارلمانى بهرحال يک مکانيسم غير مستقيم دخيل شدن مردم است. نه مردم، بلکه کسانى به نمايندگى آنها قرار است در حاکميت دخيل شوند. اين نماينده ها در نظام پارلمانى «نماينده مقيد» نيستند، به اين معنى که موظف به انعکاس تمايل انتخاب کنندگان خود در مورد موضوعات مختلف نيستند، بلکه نظر و راى خود را در پارلمانها و مجامع مقننه و غيره اعلام ميکنند. بعبارت ديگر، مردم آنها را نه به نمايندگى و سخنگويى خود بلکه بعنوان جانشين خود در امر حاکميت انتخاب ميکنند. پروسه انتخابات به اين ترتيب به معنى پروسه مشروعيت گرفتن دولت است و نه دخالت مردم در سياست. و اين، همانطور که قبلا گفتم، موضوع اساسى دموکراسى است: يعنى برقرارى حکومتى که از نظر فرمال منبعث از مردم باشد.انتخابات اين را براى طبقه حاکم تامين ميکند. چند سال يکبار اين مهر تائيد را ميگيرند و پى کار خودشان ميروند. راى دهنده، همانطور که قبلا در بحث ديگرى توضيح داده ام، نه بعنوان آدم معين با نظر معين، که در فاصله دو انتخابات همچنان زنده است و حرف دارد، بلکه بعنوان يک واحد قابل شمارش در اين سرشمارى متناوب حضور بهم ميرساند. نه کسى حرفش را ميپرسد و ميشنود، نه دست ايشان به جايى بند است و نه در مورد قوانينى که نمايندگان مربوطه در مورد زندگى او تصويب ميکنند تا چهار سال بعد که دوباره راى ناقابلش را در يک نوبت به صندوق بياندازد کارى از دستش بر ميآيد. البته ميتواند در اين فاصله اعتراض کند، مشروط بر اينکه شهر را شلوغ نکند و اعتراض او مخل امور متعارف جامعه نشود و مزاحمت جدى اى براى بورژواى سياستمدار و بورژواى کاسب درست نکند. وگرنه، مانند معدنچى انگليسى، صلاحيت خود را براى برخوردارى از حقوق مدنى از دست ميدهد.

انترناسيونال: به مدل پارلمانى از موضع مطالبه پيگيرانه تر دموکراسى ايرادات مختلفى گرفته ميشود. مثل قابل عزل نبودن نمايندگان توسط انتخاب کنندگان، انحصار بورژوازى بر دستگاههاى تبليغاتى، پرخرج بودن امر شرکت در انتخابات بعنوان کانديد و بعضا حتى بعنوان راى دهنده، انتخاب شدن دولتهايى که عملا بخش کوچکى از مردم به آنها راى داده اند، چه بدليل درصد پائين شرکت کنندگان در انتخابات و چه شکل معين تخصيص کرسى هاى پارلمانى برحسب آراء احزاب و غيره. اينگونه انتقادات به دموکراسى چه جايگاه و اهميتى در بحث شما دارند؟

منصور حکمت: اينها انتقاداتى ريشه اى به اين سيستم نيستند. برخى، مانند اعتراض به سيستم هايى نظير انگلستان که در آن کرسى هاى پارلمان به نسبت مستقيم درصد آراء توزيع نميشود، اساسا حتى انتقاد محسوب نميشوند. بهرحال، خود متفکرين بورژوايى در راس ديگران اين نواقص را با فصاحت تمام بحث ميکنند و له و عليه اين نکات با ارجاع به اصول دموکراسى و ليبراليسم براى هم استدلال مياورند. ايراد اصلى، نکته اى که بنظر من محور نقد مارکسيستى به اين سيستم است، جدا قلمداد شدن مساله دولت و قدرت سياسى از اقتصاد سياسى و مبارزه طبقاتى در جامعه و دادن تبيينى صرفا حقوقى و ادارى از دولت بورژوايى است. اين تصوير که اين مردم هستند، که ، حال در يک پروسه کم يا بيش آزاد و منصفانه، با راى خود دولت را انتخاب ميکنند، تصويرى قلابى است. صاحب طبقاتى دولت قبلا بر مبناى تقسيم قدرت اقتصادى، بر مبناى حاکميت سرمايه بر زندگى توليدى و اجتماعى و بر مبناى موازنه ايدئولوژيکى جامعه و خودآگاهى مردم، تعيين شده هست. مقدم به انتخابات و پارلمان، نيروى اعماب قهر مسلح بورژوايى براى حراست قهرآميز اين قدرت و اين دولت سازمان يافته و وجود دارد. قوانين و حقوق جزايى ، اعم از نوشته يا ننوشته، در دفاع از قدرت بورژوازى و قدوسيت تصوير بورژوا از جامعه، و دادگاهها و زندانها براى تضمين اجراى آنها وجود دارد. انتخابات اين را تعيين ميکند که کدام جريان و حزب و مجموعه افراد، با کدام سايه روشن هاى برنامه اى و روشى، اداره اين سيستم و تعيين اولويت هاى اجرايى آن را براى دوره اى برعهده ميگيرند. انتقاداتى از اين دست، که بهرحال از موضع دلسوزى بحال چپ مطرح ميشود، علل اصلى ناکامى چپ راديکال در نظامهاى پارلمانى را ميپوشاند و بر توهمات پارلمانى چپ بويژه در کشورهاى اروپايى صحه ميگذارد. علت اصلى اينکه چپ راديکال در انتخابات بندرت به جايى ميرسد برخلاف تصور منتقدين دموکرات دموکراسى پارلمانى، اين نيست که پول ندارد تبليغات کند، پروسه انتخابات دموکراتيک نيست و يا فرمول رياضى تخصيص کرسى ها در رابطه با تعداد آراء به نفع احزاب بزرگ کار ميکند و غيره. علت اينست که راى دهنده، و قبل از همه توده وسيع خود طبقه کارگر، تصوير واقعى تر و بى توهم ترى از جايگاه انتخابات و پارلمان در زندگى شان دارند. ميدانند که انتخابات وسيله تغييرات بنيادى در جامعه نيست، ميدانند که صاحب طبقاتى قدرت سياسى از طريق انتخابات پارلمانى تعيين نميشود، ميدانند که حداکثر انتظار از پارلمان کمک به امر رفرم هاى موضعى است، ميدانند که انتخابات بر سر بود و نبود سرمايه و سرمايه دارى نيست، بلکه بر سر کم و زياد شدن جزئى سهم آنها از امکانات جامعه موجود در دوره بعد است، ميدانند که نتيجه انتخابات پارلمان تنها انعکاس کمابيش وفادارانه موازنه قوايى خواهد بود که فى الحال، بيرون پارلمان و بيرون دموکراسى، ميان طبقات برقرار است. کارگر ممکن است آگاهانه دشمن سرمايه دارى باشد ولى در انتخابات پارلمانى على العموم نه به احزاب خواهان انقلاب عليه سرمايه، بلکه به جناح چپ خود بورژوازى راى ميدهد. به حزبى که به زعم او اتفاقا ميتواند موقعيت او را در رابطه با سرمايه اى که در حال کار است بهبود بدهد. اگر تغييرات بنيادى منتفى تلقى شده باشد (که نفس اجراى انتخابات و اصالت پارلمان و وجود اوضاع غير انقلابى اين را به مردم ميفهماند) آنوقت خيلى طبيعى است که اقشار محروم که ديگر بايد به رفرم رضايت دهند، به شخصيتها و احزاب اصلاح طلب خود طبقه حاکمه راى بدهند که به زعم آنها از امکان مادى به کرسى نشاندن آن اصلاحات برخوردارند. مشکل چپ اين نيست که چرا تخصيص کرسى ها به نسبت مستقيم آراء نيست و چرا حزب تروتسکسيت سر کوچه امکان مساوى تبليغ تلويزيونى ندارد تا بلکه يک نماينده در ميان ٤٠٠ نفر را بخود اختصاص بدهد. مشکل اينجاست که کارگر در اوضاع متعارف على القاعده کسى را که از موضع انقلاب عليه سرمايه ميخواهد به مدت ٤ سال نماينده مجلس شود، وکيل خوبى براى دنبال کردن منافع روزمره اش از اين مجراى خاص نميبيند. مردم، مگر در دوره بحران انقلابى ( که در آن حالت پارلمان هم ديگر مرجع قانون گذارى در يک جامعه با ثبات نيست، بلکه تريبونى براى آژيتاسيون و مانور سياسى است) کاملا مقررات بازى پارلمانى را ميدانند و رعايت ميکنند. از اهم اين مقررات يکى هم اين است که برنده طبقاتى بازى از پيش معلوم است و در غير اينصورت کل اين بساط برچيده ميشود.

انترناسيونال: به اين ترتيب از نظر شما اينگونه اصلاحات در نظام پارلمانى آن را به تصوير مارکسيستى از آزادى نزديک تر نميکند.

منصور حکمت: مبحث آزادى از نقطه نظر مارکسيستى کلا در صفحه متفاوتى جريان پيدا ميکند. موضوع دموکراسى «دولت مشروع» است. اما آزادى مقوله اى مربوط به فرم حکومت و رابطه فرد و دولت نيست، بلکه مربوط به نفس حکومت و وجود و عدم وجود دولت است. مفهوم گرهى در مبحث آزادى، طبقه و استثمار و سرکوب طبقاتى است. اين منشاء دولت است. شرط آزادى واقعى انسان محو تقسيم طبقاتى، پايان استثمار بخشى از جامعه توسط بخشى ديگر، از ميان رفتن مبناى سرکوب و سلب آزادى و در نتيجه زوال دولت بعنوان ابزار تحميل منافع و حفظ برترى طبقاتى است. نظام پارلمانى نه فقط سرسوزنى به اين مفاهيم نزديک نميشود، بلکه خود يکى از موانعى است که جامعه انسانى در مسير آزادى کامل و واقعى بايد از آن عبور کند. مفهوم آزادى در مارکسيسم تجزيه پذير به قلمرو سياست و اقتصاد و يا به جامعه و ذهن نيست. رهايى، يک رهايى کامل است. بيرونى و درونى. همان پروسه اى موانع بيرونى اى را که اراده آزاد انسانها را مانع ميشوند از بين ميبرد، از خود بيگانگى انسان و تمام آن منافع مادى و معنويات واژگونه اى را که انسانها را به پذيرش اخلاقى نابرابرى و انقياد و قبول نقش سرکوبگر و سرکوب شونده سوق ميدهد از ميان ميبرد. قوانين و نياز به قوانين با هم از ميان ميروند. همان پروسه اى که برابرى ايجاد ميکند، نوعدوستى و احترام عميق به سعادت و آزادى يکديگر را بوجود مياورد. نميتوان مزد بده دنبال سود و مزد بگير مجبور به کار داشت و در قلمرو سياسى آزاد بود. نميتوان طبقات فرادست و فرودست داشت و تعصب و جهالت و ستمگرى و جنايت نداشت. آزادى واقعى تنها حاصل دگرگونى سوسياليستى جامعه و خروج انسان از دوران توحش طبقاتى اش است. آزادى واقعى مفهومى اجتماعى و فراگير است و نه صرفا حقوقى و ادارى. به اين اعتبار آزادى واقعى موضوع دموکراسى نيست زيرا دموکراسى و ليبراليسم با فرض بنياد اجتماعى و اقتصادى بورژوايى، با فرض وجود سرمايه و سود و مزد و بازار و مالکيت خصوصى، به مشخصات روبناى سياسى و ادارى جامعه ميپردازد.

انترناسيونال: آيا نقد شما به دموکراسى هيچ خصلت دورانى ندارد؟ منظورم اينست که آيا تاريخا پيدايش دموکراسى محملى براى گسترش آزادى واقعى انسانها نبوده است و يا هنوز نميتواند در جوامعى چنين باشد؟ آيا انتقاد مارکسيست امروز به اين تفکر و اين نظام انتقادى به کهنه بودن آن است و يا به تناقض هميشگى و بنيادى آن با آزادى واقعى؟

منصور حکمت: به هر دو جنبه. بنظر من از اين لحاظ انتقاد ما به ليبراليسم و دموکراسى از نوع انتقاد ما به خود شيوه توليد سرمايه دارى است. وقتى توليد کننده از وابستگى به زمين و از کنترل ارباب فئودال خارج ميشود و به يک » کارگر آزاد» تبديل ميشود که ميتواند نيروى کارش را آزادانه بفروشد، اين يک پيشرفت تاريخى است. اما هيچکس مفهوم » کارگر آزاد» را، که در واقع به معنى انسان فاقد مالکيتى است که ناگزير به فروش نيروى کار خويش است، با آزادى واقعى انسانها در قلمرو اقتصادى اشتباه نميگيرد. پيدايش دموکراسى و برقرارى حقوق مدنى اى در راستاى اصول ليبرالى، و پيدايش مقوله فرد و شهروند بعنوان مبناى فرمال کسب مشروعيت حکومت، يک پيشرفت تاريخى در برابر حکومتهاى مطلقه بود، اما اين در قياس با آزادى واقعى، و تصويرى که جنبش سوسياليستى، با همه توهمات و ناروشنى هايش، همزمان با آن از آزادى واقعى ميدهد، عقب مانده است. سوسياليسم و دموکراسى ايده هايى بوده اند که در طول تاريخ سرمايه دارى دوشادوش هم وجود داشته اند و رشد کرده اند. دو جنبش در کنار هم و رقيب با هم و البته در بسيارى موارد در امتراج با هم. به اين اعتبار انتقاد سوسياليستى از دموکراسى و آلترناتيو سوسياليستى به دموکراسى به اندازه خود دموکراسى قدمت دارد. انتقادات محتوايى سوسياليسم به دموکراسى، که در واقع انتقاد به تلقى و تعريف بورژوايى از آزادى و از دولت و روبناى سياسى در سرمايه دارى است، صد و پنجاه سال قبل همانقدر موضوعيت داشت که امروز. اين تصور که برقرارى دمکراسى، با تعبيرى که من در اين بحث از آن دارم، در برخى جوامع امروز هنوز ميتواند محملى براى گسترش آزادى انسانها باشد، بنظر من خام انديشانه و غير انتقادى است. به اين معنى که آزاديخواهى در اين کشورها را دنبال نخود سياه ميفرستد. دموکراسى امروز يک سلسله حکم راجع به آزادى مطبوعات و عقيده و خوشرفتارى با اقليت ها نيست (حتى اگر روزى اين بوده باشد)، مدلى نيست که بتوان آن را دلبخواهى هرجا پياده کردـ بلکه عنوانى است براى رژيم سياسى بورژوازى امروز. نميشود دموکراسى را بعنوان يک نهاد و يک روبناى سياسى استوار خواست و حکومت بورژوازى را نخواست. و لذا اين بورژوازى و منافع اوست که معنى عملى دموکراسى و سهم اتباع جامعه از آزادى را در هر مورد و در هر دوره تعيين ميکند. اگر جايى بورژوازى مستبد باشد و به حقوق فردى و مدنى بى اعتنا، که در انتهاى قرن بيستم اين کم کم يعنى همه دنيا، آنوقت گسترش آزادى را از دموکراسى انتظار داشتن گول زدن خود و مردم است. دموکراسى امروز ديگر خود را بعنوان آنتى تز فئوداليسم و سلطنت مطلقه و حکومت مذهبى تعريف نميکند، بلکه صاف و ساده سد دفاعى بورژوازى در برابر آزادى خواهى کارگرى و انتظارات آزاديخواهانه ملهم از سوسياليسم در جهان امروز است.

انترناسيونال: به اين ترتيب آيا بنظر شما نفس کلمه و مفهوم دموکراسى براى طبقه کارگر و جنبش کمونيستى کارگرى غير قابل استفاده است؟ بگذاريد اينطور سوال را طرح کنم، چرا نميتوان در تقابل با تعبير بورژوايى از دموکراسى، يک تعبير پرولترى و سوسياليستى از دموکراسى داشت، همانطور که در ادبيات کمونيستى و از جمله در انديشه خود لنين وجود دارد و يک فرمولاسيون قديمى و پذيرفته شده در ميان کمونيستها بوده است؟

منصور حکمت: من مخالفت فناتيکى با بکار بردن کلمه دموکراسى ندارم. در خيلى موارد مردم از اين عبارت بجاى مفهوم آزادى، برقرارى حقوق مدنى متعارف، و يا حتى وجود تحمل سياسى و اجتماعى در قبال آراء و رسم و آئينهاى مختلف و غيره استفاده ميکنند. آنچه که من دارم ميگويم اينست که اين مفهوم، آنجا که بعنوان يک ايده آل سياسى بکار ميرود، و بخصوص آنجا که چپ به تعريف و تمجيد آن ميپردازد، يک مفهوم گمراه کننده و از نظر سياسى زيانبار بحال مبارزه براى آزادى واقعى است. بحث من اينست که دموکراسى مترادف با آزادى نيست. دموکراسى يک فرم حکومتى و يک سلسله ايده ها و پراتيکهاى سياسى متناسب با وجود اجتماعى سرمايه و بيحقوقى سياسى ناشى از آن است، که بويژه در دوره ما از هر رابطه اى با گسترش حقوق توده مردم تهى شده. دموکراسى يک اسم رمز سياسى، يک آرم، براى يک وضعيت سياسى و اقتصادى ارتجاعى است که تقدس بازار محور اصلى آن است.

اين درست است که کلمه دموکراسى مجموعا در ادبيات کمونيستى تاکنونى بار مثبتى داشته است و يک کلمه کليدى در مبارزه سياسى و در امر تاکتيک بشمار ميرفته است. اما بنظر من اين بايد تغيير کند، چرا که وضعيت عينى و معنى عملى دموکراسى و همينطور برداشت ذهنى جامعه امروز از دموکراسى تغيير کرده است. اين را هم بگويم که خود برخورد متفکرين کمونيست به مقوله دموکراسى از نوشته هاى اوليه مارکس و انگلس (٤٧-١٨٤٣) در مورد روندهاى فکرى و تحولات سياسى اروپا تا شيوه برخورد لنين در متن انقلاب روسيه و در رابطه با جنبشهاى توده اى در اوائل دهه بيست قرن حاضر، دستخوش تغييراتى شده که خود بيانگر درجه اى تدقيق تئوريک از يک طرف و از آن مهم تر تکوين کنکرت دموکراسى و دموکراتيسم در جهان عينى است. در نوشته هاى مارکسيستى پيشين تفکيک برجسته ترى، به نسبت آنچه که من امروز ميگويم، ميان اصل دموکراسى به معنى حکومت مردم يا حکومت مردمى با ليبراليسم و پارلمانتاريسم بعنوان محتواى عملى دموکراتيسم بورژوايى وجود دارد. در حاليکه ليبراليسم و دموکراسى بورژوايى به روشنى به مالکيت خصوصى و بازار و سرمايه ربط داده ميشوند، دموکراسى به معنى عام بعنوان «جمهورى خواهى» و ختم سلطنتهاى مطلقه، بعنوان خواست تبديل مردم به منشاء قدرت و ايجاد جامعه مدنى متکى به قانون و معطوف به سعادت شهروندان و غيره گرفته ميشود. در آن مقطع دموکراسى کلمه روز است. در اذهان عموم معادل بيدارى مردم به حقوقشان و تمايلشان به بدست گرفتن امور خود است. اينجاست که مارکس و انگلس به دفعات از «دموکراسى کمونيستى»، از «ما دموکراتها»، از «دموکراسى واقعى»، از تمايز دموکراسى کارگران با دموکراسى بورژواها و نجبا، از سعادت و رفاه بشر بعنوان هدف دموکراسى و نظير اينها صحبت ميکنند. اين بنظر من طبيعى است. چرا که نبرد اجتماعى براى معنى کردن کلمه دموکراسى در جريان است و اينگونه فرمولبندى ها خود بخشى از تلاش کمونيستها و کارگران سوسياليست براى گذاشتن سوسياليسم در دستور عملى جامعه اى است که ترقى اجتماعى را در تقابل با استبداد، » دموکراسى » مينامد. بعدها، البته، تفکيک بسيار روشن ترى ميان کمونيستها و سوسياليستها با دموکراتها و دموکراسى در آثار مارکس و انگلس به عمل ميايد و دموکراسى به کلمه اى تبديل ميشود که بيشتر در متن صحبت در مورد راديکاليسم بورژوايى و تحرک خرده بورژوازى به ميان ميايد. بهرحال در اوائل کار، مارکس و انگلس تا حدودى حتى سوسياليسم را به عنوان هدف و محتواى عملى پيروزى دموکراسى، بعنوان تحقق دموکراسى واقعى، بحث ميکنند. دوره لنين دوره متفاوتى است. دموکراسى عملا با تفسير بورژوا – ليبرالى خود به کرسى نشسته است و کمتر آن معنى عام و بيشکل «جمهورى خواهى» سابق را دارد. لنين حتى تلاش کرده است مبانى دوام درجه اى تحمل سياسى و آزادى هاى مدنى در کشورهاى سرمايه دارى پيشرفته را بر مبناى وجود يک نظام جهانى و امپرياليستى و تقسيم بين المللى آزادى و اختناق توضيح بدهد. لنين خيلى بيشتر از رهبران قبلى کمونيسم خود را موظف ميبيند که با دموکراسى واقعا موجود، با ليبراليسم و نظام پارلمانى و انتخاباتى اش ، جدل کند و تصوير کنکرت ترى از دموکراسى کارگرى متکى به ديکتاتورى پرولتاريا و شوراها بدهد. اما خصلت نمايى حکومت کارگرى بعنوان «دموکراسى» کارگرى براى لنين بيشتر جنبه تدافعى دارد و اساسا در پلميک با کسانى مطرح ميشود که آزادى سياسى تحت حکومت کارگرى را از موضع پيشداورى هاى ليبرالى و نظام پارلمانى زير سوال ميبرند. خود مفهوم دموکراسى براى لنين ديگر بيش از پيش در متن پراتيک سياسى بورژوازى جا ميگيرد. «دموکراسى انقلابى»، عبارتى که لنين دوست دارد در مورد راديکاليسم تهيدستان غير پرولتر بکار ببرد، در آثار او در حوالى انقلاب اکتبر و بويژه بعد از آن ديگر کاملا بعنوان تمايل و جنبشى غير پرولترى و متمايز از سوسياليسم کارگرى بکار گرفته ميشود. راديکاليسم و آزاديخواهى کارگرى با سوسيالسيم و راديکاليسم غير کارگرى با «دموکراسى انقلابى» توصيف ميشوند.

دو نکته در تبيين لنين از دموکراسى قابل توجه است: اولا، دموکراسى بيش از پيش از يک ايده آل عام، از يک مترادف سياسى براى مفهوم آزادى، تبديل به يک وضعيت سياسى مشخص و حتى گذرا ميشود که ايستگاه بين راه و تخته پرشى براى انقلاب سوسياليستى به حساب ميايد. تصريح ميشود که سوسياليسم يعنى فراتر رفتن از دموکراسى، رسيدن به آزادى واقعى. ثانيا، اوضاع دموکراتيک مورد نظر کارگران، بعنوان يک دوره گذار، بيش از پيش با فرم و قالبى غير ليبرالى و شورايى توصيف ميشود. عمل مستقيم و از پائين کارگران و اقشار فرودست و همينطور ارگانهاى توده اى اين عمل مستقيم برجستگى پيدا ميکند. بعبارت ديگر در شيوه برخورد لنين دموکراسى اصالت و حقانيت خود را از اقشار اجتماعى اى ميگيرد که پايه آن را در هر دوره تشکيل ميدهند و آن وضعيتى دموکراتيک محسوب ميشود که در آن موانع اعمال اراده سياسى اقشار فرودست ازميان برداشته شده باشد. براى لنين وجود و بقاى آزادى هاى سياسى و مدنى (حتى بورژوايى) که از نظر او براى پيشروى طبقه کارگر حياتى است، خود در گرو اعمال اراده طبقاتى است که برخلاف بورژوازى در اين حقوق ذينفع هستند.

تداعى شدن دموکراسى، نه در درجه اول با مجموعه معلومى از حقوق و آزاديهاى مدنى و ارگانهاى مقننه انتخابى نظير پارلمان، بلکه با اعمال اراده مستقيم و از پائين توده اى و نهادهاى مستقيم و محلى اين حرکت، اينهم به سهم خود با توجه به شرايط آن دوره قابل درک است. از يکسو دموکراسى پارلمانى در اروپا به نرم تبديل شده و رابطه ليبراليسم و پارلمانتاريسم بورژوايى با ارتجاع کاپيتاليستى و امپرياليستى روشن تر و قابل مشاهده تر شده ـ از سوى ديگر خيزش هاى سوسياليستى به منظور کسب قدرت سياسى عملا دارد در دستور جنبش طبقه کارگر قرار ميگيرد. مقدورات جنبش بطور عينى از اصلاحات پارلمانى فراتر رفته است.

در سير تحريف مارکسيسم در شوروى دوره استالين و بعد و در تجربه چين و و عروج مائوئيسم، رابطه مقوله دموکراسى با حق و آزادى هاى مدنى از يک طرف و با اعمال اراده از پائين اقشار فرودست کاملا گسيخته ميشود. از يک طرف دموکراسى به اسم مستعار اقشار اجتماعى خاصى تبديل ميشود که مستقل از سياست و اهداف اجتماعى و سياسى شان به اعتبار جايگاه اقتصادى شان «دموکرات» محسوب ميشوند، و از طرف ديگر خود اين اقشار، چه در تبيين سياسى و چه در دنياى واقعى با نيروهاى سياسى و دولتهايى که «نماينده» طبقاتى آنها هستند جايگزين ميشوند. خيلى ساده وضعيت دموکراتيک، که در اين مکاتب دموکراسى خلق يا توده اى ناميده ميشود، وضعيتى است که در آن احزاب «خلقى» قدرت را در دست دارند. در اين نوع دموکراسى ها، که فرم حکومتى اصلى کشورهاى مختلف در بلوک شوروى و چين و اقمار سياسى دور نزديک آنها بود، فرض خلقى بودن دولت است که توجيه دموکراتيک خوانده شدن رژيم به حساب ميايد و نه وجود آزاديهاى فردى و سياسى و مدنى و يا نهادهاى محلى تصميم گيرى توده اى و غيره. اين تبيين دولتى – خلقى اساس درک چپ ضد امپرياليست جهان سومى از دموکراسى بود. شايد يادتان باشد که وقتى در اول انقلاب ٥٧ ما از آزادى هاى بى قيد و شرط سياسى نظير آزادى بيان و مطبوعات و غيره صحبت کرديم، حتى راديکال ترين بخش چپ آن روز، خط ٣ و حواشى آن، شوکه شدند. ما را به اين متهم ميکردند که ميخواهيم نشريه ميزان را باز نگهداريم! در مکتب آنها، يا بهرحال در تعابير شبه سوسياليستى اى که خواه ناخواه از استالين و مائو ارث برده بودند، دموکراسى خلق به معنى بقدرت رسيدن جبهه واحد احزاب خلقى بود. اينکه حقوق فرد در اين نظام چيست و تکليف آزادى بيان و آزادى اعتصاب مردم چه ميشود از نظر آنها يکسره به قلمرو ليبراليسم تعلق داشت.

اين نگرش دولتگرايانه و خلقى به دموکراسى هم زمينه هاى اجتماعى خود را داشت. اين چيزى جز ناسيونال رفرميسم ضد امپرياليستى خرده بورژوازى و روشنفکران ناراضى از عقب ماندگى اقتصادى در اينگونه کشورها نبود. دموکراسى خلق قرار بود رژيم سياسى معطوف به رشد اقتصادى و صنعتى، قطع وابستگى به غرب، کسب «استقلال» اقتصادى و ارتقاء حيثيت سياسى کشور باشد. زيرا توسعه اقتصادى و استقلال سياسى تمايلات مشخص کننده خلق و اقشار خلقى به حساب ميامد. در مقابل، آزادى فردى، گشايش فرهنگى، بالا رفتن سطح و تنوع مصرف، اينها تمايلات بورژوايى و مغاير با منافع خلق محسوب ميشدند. پشت همه اينها ميشد تلاش بخشى از بورژوازى جهان سوم و کشورهاى عقب مانده را ديد که ميخواست با سازمان دادن يک دولت مقتدر و ملى، بر مبناى يک بسيج ايدئولوژيکى توده کارگر و زحمتکش جامعه براى پذيرش عسرت اقتصادى و محدوديت سياسى، توسعه و صنعتى شدن اقتصاد ملى را جامه عمل بپوشاند. دموکراسى، دموکراسى خلق، ابزار سياسى و ايدئولوژيکى يک چنين دولت بورژوايى بود. بنظر من با پيدايش و بعد ورشکستگى مقوله دموکراسى خلق دوران ور رفتن کارگر و سوسياليسم با مقوله دموکراسى ديگر رسما تمام ميشود. چرا که در دموکراسى خلقى، درست مانند دموکراسى ليبرالى، مقوله دموکراسى بار ديگر رسما به ابزار مشروعيت بخشيدن به دولت طبقاتى بورژوازى حاکم تبديل ميشود.

اين واقعيت که دور جديد محبوبيت دموکراسى که در اين چند ساله شاهد آن بوده ايم، رسما در متن تقدس بازار و تمجيد کاپيتاليسم شکل ميگيرد، خود گواه اين است که دوران راديکاليزه کردن و «اصيل» کردن و کارگرى کردن مقوله دموکراسى توسط سوسياليستها ديگر بسر رسيده است. دموکراسى در هر دوره يک محصول مشخص تاريخى است و تا هر جا مفسرين آن بخواهند کش نميايد. ما ديگر نه در دوره مارکس و چشم گشودن کارگر به حقوق سياسى و مدنى هستيم و نه در دوره لنين و اولين انقلابات کارگرى براى کسب قدرت. اين دوره جديدى است. گند کار سرمايه دارى و اقتصاد و سياستش درآمده است. هر کس مختار است هر کلمه اى منظورش را بيان ميکند بکار ببرد. اما بنظر من، براى کمونيسم کارگرى مفهوم و مقوله دموکراسى راهگشا نيست. بيش از آنکه آگاهى ببار بياورد توهم ايجاد ميکند، بيش از آنکه صف آزاديخواهى دنياى امروز را تعريف کند، آن را با خيل عظيمى از بدترين دشمنان آزادى انسان مخدوش ميکند، بيش از آنکه نظام اجتماعى شايسته زندگى بشر را تعريف کند، به نظامهاى فاسد و سرکوبگر موجود مهر تائيد ميزند. بنظر من ما بايد اين کلمه را کنار بگذاريم و در اين خيمه شب بازى اواخر قرن بيست، ولو ناخواسته، شرکت نکنيم. ما دموکرات نيستيم، ما آزادى خواهيم، ما سوسياليستيم، ما مدافع انسان و حقوق و حرمت او، اعم از فردى و جمعى، در برابر نظام طبقاتى حاکم هستيم. هدف تاريخى ما دموکراتيزه کردن دولت نيست، از ميان بردن پايه وجودى آن است. ما از آزادى هاى فردى و مدنى انسانها در مقابل تعديات دولتها و احزاب اعم از دموکراتيک و غير دموکراتيک، پارلمانى و غير پارلمانى، قاطعانه دفاع ميکنيم و معتقديم تنها انقلاب سوسياليستى کارگر و انسانهايى که حول پرچم اين انقلاب بسيج ميشوند، ميتواند جامعه اى به معنى واقعى کلمه آزاد ايجاد کند.

انترناسيونال: يک رگه تجديد نظر در ميان سوسياليستها بدنبال سقوط بلوک شرق، انتقاد به آنچه کمرنگ بودن ايدهآل دموکراسى در کمونيسم و سوسياليسم تاکنونى خوانده ميشود و تلاش براى رفع اين به اصطلاح نقيصه از طريق وارد کردن و پررنگ کردن مفهوم دموکراسى در سوسياليسم است. همچنين گرايشات مختلفى استدلال ميکنند که نبود دموکراسى در شوروى و کشورهاى بلوک شرق يک عامل اصلى در شکست اين نظامها بوده است. نظر شما درباره اين گونه نقدهاى دموکراتيک چه از مارکسيسم و چه از سير توسعه و تکوين و نهايتا سقوط شوروى بعنوان يک بلوک مدعى سوسياليسم چيست؟

منصور حکمت: بنظر من اين نوع منتقدين دو دسته اند، يک عده منظورشان از دموکراسى همين معناى مشخص بورژوا – ليبرالى آن است و بحث واقعى شان اينست که نه فقط تئورى سياسى مارکسيسم، بلکه مبانى اقتصادى آن بايد مورد تجديد نظر قرار بگيرد و هم بازار و هم دموکراسى به معنى پراتيک پارلمانى و غربى آن، بايد به اين نگرش اضافه شود و با آن امتزاج پيدا کند. پوچى و بورژوايى بودن چنين تلاشى از نقطه نظر کمونيستى که اساسا منتقد اقتصاد بورژوايى و روبناى سياسى جامعه بورژواست و مارکسيسم را در اين ظرفيت شناخته و پذيرفته است نيازى به توضيح ندارد. جلوى کسى که ميخواهد با امتزاج مارکسيسم و بازار و مارکسيسم و ليبراليسم مکتب ثالثى بسازد را نميشود گرفت. اما چنين مکتب پيوندى اى بهرحال نه ربطى به رهايى از سرمايه دارى پيدا ميکند و نه به آزادى بشر و نه در نتيجه توسط جنبش سوسياليستى کارگرى بدست گرفته ميشود. اما بحث آنها که معتقدند مقوله فرد و آزادى فردى به معنايى کلى تر در کمونيسم و مارکسيسم کمرنگ بوده است، بايد مشخص تر جواب بگيرد. اينجا طبعا جاى بحث تفصيلى در اين مورد نيست. من فقط به ذکر اين نکته اکتفا ميکنم که اين انتقادات خواه ناخواه تحت تاثير پراتيک بستر رسمى کمونيسم در شوروى و چين و اقمار آنها هستند و خواه ناخواه اين پراتيک را کلا يا بخشا پاى مارکسيسم مينويسند. در غير اينصورت بنظر من خيلى ساده است که انسان با مراجعه به آرمانها و تحليلهاى مارکسيستى، با مراجعه به تاريخ کمونيسم قبل از تغيير ريل شوروى، نشان بدهد که چگونه نه فقط مارکسيسم نيازى به اصلاحات آزاديخواهانه ندارد، بلکه چه از نظر تحليلى و چه در تاريخ واقعى جهان اين جريان اساسا به دليل آزاديخواهى افراطى و بدون تخفيفش همواره مورد حمله متفکرين و سياستمداران بورژوايى بوده است. اگر تلقى جامعه از مقوله آزادى و ارزش و حرمت انسان در طول دو قرن اخير تعميق شده باشد اين اساسا مديون مارکسيسم و کمونيسم بوده است. مارکسيسم چنان تلقى ماکزيماليستى اى از آزادى انسان دارد و جلوه هاى انقياد انسانها را در چنان ظرائفى بيرون ميکشد که بنظر من خنده آور است کسى با الهام از تجربه دموکراسى غربى قصد آزاد انديشانه ترکردن آن را داشته باشد. کسى که انسانها را به صرف وابسته نبودن به زمين و داشتن حق معامله مال و کارشان در بازار و راى داشتن در انتخابات مجلس، آزاد ميپندارد مشکل بتواند به ديدگاهى که حتى در آزاد ترين دموکراسى ها حقارت انسانها را در برابر قدرت همه جانبه سرمايه افشاء ميکند چيز بدرد بخورى اضافه کند. بهرحال شک نيست که تبيين مارکسيستى آزادى بنظر من عرصه اى است که ما، اگر واقعا ميخواهيم جلوى عوامفريبى هاى ضد سوسياليستى جارى بايستيم، بايد جدا به آن بپردازيم. ّدر مورد شوروى البته بحث چيز ديگرى است. روشن است که در شوروى دمکراسى ليبرالى حاکم نبود. اين ابدا به اين معنى نيست که شهروند اتحاد شوروى حتى در عرصه سياسى لزوما حقوق کمترى از يک شهروند کشورهاى غربى داشت. در موارد متعددى، براى مثال در عرصه قوانين مربوط به برابرى زن و مرد، حق شهروندان به آموزش و بهداشت، حق دخالت در مقررات و موازين محيط کار و زندگى، اين بلوک شرق بود که آزادى بيشترى براى افراد قائل بود. آنچه تفاوت ميکرد نهايتا مکانيسم هاى بيحقوق کردن عملى مردم در هر يک از اين دو قطب بود. اين امر در نظام پارلمانى با ظرافت بيشتر و به شيوه غير مستقيم ترى انجام ميشود. اما بهررو سقوط بلوک شرق ناشى از فقدان دموکراسى ليبرالى نبود. اساس مساله، همانطور که قبلا بحث کرده ايم، در بن بست اقتصادى مدل شوروى و ناتوانى اش از پيش آمدن در تحولات تکنيکى دو دهه اخير و پاسخگويى به نيازهاى يک جامعه صنعتى پيشرفته بود. شوروى در انتهاى دهه ٥٠ ميلادى به همين اندازه غير ليبرالى بود و در عين حال رشد اقتصادى بالايى داشت و نشانى هم از فروپاشى در آن نبود. در چين امروز استبداد حاکم است و در همان حال نرخ رشدش مايه غبطه غرب شده. اگر بشود درباره رابطه دموکراسى با فروپاشى شوروى چيزى گفت اينست که چه بسا، آنطور که گارد قديمى حزب کمونيست شوروى سابق امروز معتقد است، اگر تسليم به بازار بدون چراغ سبز به حقوق ليبرالى انجام شده بود (کارى که چين دارد ميکند)، يعنى «پرسترويکا بدون گلاسنوست»، فروپاشى شوروى اينچنين کامل و دراماتيک صورت نميگرفت.

و بالاخره، ايراد به فقدان آزادى سوسياليستى در جامعه شوروى پيشين بنظر من اين ضعف را دارد که رسما يا تلويحا به اقتصاد شوروى و بلوک شرق مهر تائيد سوسياليستى ميزند. آزادى سوسياليستى تنها ميتواند بر مبناى تحولى در بنياد اقتصادى جامعه، در مناسبات توليد، شکل بگيرد. چنين آزادى اى در شوروى وجود نداشت چون چنين تحولى در بنياد اقتصادى جامعه هرگز صورت نگرفت. انتظار چنين آزادى اى در بلوک شرق معنايى جز اين ندارد که تجسم خود منتقد از مناسبات توليدى سوسياليستى تفاوت چندانى با همان نظم حاکم در اين بلوک ندارد. اين موضع جريانات تروتسکيستى اصلى و بخش اعظم چپ نو بوده است و بنظر من سراپا توهم آميز و توهم برانگيز است. نبود آزادى به تعبير کارگرى و مارکسيستى هم به طريق اولى علت فروپاشى بلوک شرق نبود. بنظر من بايد معنى اجتماعى و تاريخى پشت اين ترند، يعنى اشتياق و مشغله دموکراتيزه کردن سوسياليسم، را در اين دوره فهميد. نظر مارکسيسم در مورد آزادى و جايگاه مقوله آزادى در جنبش کمونيستى در طول يک قرن و نيم دانسته تر از آن بوده که کسى ناگهان امروز به صرافت آزمايش آن و تصحيح آن بيافتد. آنچه که چنين مشغله اى را به مشغله مد روز تبديل ميکند، هژمونى فکرى و هياهوى تبليغاتى راست در مورد دموکراسى است. بخشى از چپ در جريان عقب نشينى دارد فرمان فاتحين را به اجرا در مياورد. دارد تاريخ تاکنونى سوسياليسم و بنيادهاى انديشه سوسياليستى را به روايت جريان پيروز بازنويسى ميکند و مورد بازانديشى قرار ميدهد. اين يک کرنش سياسى است و نه چشم گشودنى به حقايق علمى نويافته ـ بنابراين تمام اين معضل و اين مشغله بنظر من بى ارزش است. بى ارزش است اما بى اهميت نيست. چون جنبش سوسياليستى طبقه کارگر را درمنگنه قرار ميدهد و به حاشيه ميراند. بايد در مقابل آن ايستاد، اما نه با جدى گرفتن بار علمى آن، بلکه با افشاء حقيقت سياسى اش.

انترناسيونال: چند و چون و ملزومات برقرارى دموکراسى در ايران يکى از مباحثات مهمى بود که در انقلاب ٥٧ در درون چپ ايران جريان داشت. در آن مقطع شما، و اتحاد مبارزان کمونيست ، در نوشته هايى مانند » اسطوره بورژوازى ملى و مترقى» و ساير متونى که بعدا مبانى برنامه اى حزب کمونيست ايران را ساخت، کلا وجود زمينه عينى براى برقرارى دموکراسى ليبرالى در ايران را با ارجاع به مشخصات اقتصاد سياسى چنين کشورى مورد سوال قرار داديد. امروز، در پرتو تحولات مهم بين المللى سالهاى اخير و همينطور مباحثاتى که در مورد دموکراسى در جهان امروز مطرح ميکنيد، در قبال اين مساله چه ميگوئيد؟

منصور حکمت: بحث ما در انقلاب ٥٧ و از جمله در نوشته هايى که به آن اشاره کرديد چهارچوب روشن و قابل درکى داشت. مردم عليه رژيم استبداد سلطنتى انقلاب ميکردند و آزادى ميخواستند و بخش اعظم چپ، عملا در پامنبرى احزاب اصلى بورژوازى و خرده بورژوازى، به اين توهم مردم دامن ميزد که گويا ايجاد يک رژيم سياسى غير سرکوبگر، و به تعبير عامه دموکراتيک، بدون خلع يد از بورژوازى بطور کلى، بدون زدن ريشه سرمايه دارى در ايران ممکن است. حال يکى حکومت دمکراتيک را حکومت مخلوقات اساطيرى اى مانند بورژوازى ملى و يا خرده بورژوازى ضد – امپرياليست ميديد و ديگرى خودش و يا طبقه کارگر را عامل اجرايى اين تحول دمکراتيک تلقى ميکرد. يکى احتمالا مدلش را از اروپا و غرب ميگرفت و يکى از انقلابات خلقى در جهان سوم. يکى ليبرال بود و ديگرى دولت گرا و خلقى. بخشى از اين جريانات يکسره منکر حاکميت سرمايه دارى در ايران بودند و معتقد بودند که وظيفه انقلاب تازه تحقق حاکميت سرمايه دارى، البته از نوع «خودى و خوب و مستقل»، در برابر فئوداليسم استعمارى است که به زعم آنها بر کشور حاکم بود و مبناى استبداد سياسى را هم تشکيل ميداد. وجه مشترک اينها، بهرحال، اين بود که سرمايه دارى غير سرکوبگر در ايران را نه فقط يک امکان واقعى، بلکه هدف مبارزه انقلابى جارى قلمداد ميکردند. همه به نحوى از انحاء استبداد را از حاکميت سرمايه در ايران جدا ميکردند و منشاء آن را خارج آن قرار ميدادند. براى يکى منشاء استبداد فئوداليسم و استعمار بود، براى ديگرى امپرياليسم و «وابستگى» و براى يکى ديگر غير صنعتى بودن و ناکافى بودن رشد سرمايه دارى در ايران، يا عدم رشد فرهنگ مدرن بورژوايى. در مقابل اينها ما استدلال کرديم که بى حقوقى سياسى مردم و توحش دولتى و سرکوب در ايران معاصر نه تصادفى است، نه توطئه اجنبى است و نه ناشى از فرهنگ عقب مانده مردم و نه کمبود کارخانه و سرمايه دار خودساخته وطنى. ريشه اين اختناق نيازهاى کليت رژيم سرمايه دارى در ايران است. ما استدلال کرديم که وجود آزادى هاى مدنى که با دموکراسى تداعى ميشود، نظير آزادى بيان و تشکل و اعتصاب در همان حد غربى اش، با نياز حياتى سرمايه در ايران (مانند طيف وسيعى از کشورهاى جهان) به کار ارزان و کارگر خاموش تناقض دارد. اختناق در ايران نه ابزار خفه کردن بورژواها توسط فئودالهاست و نه زدن بورژواهاى «ميهنى» توسط بورژواهاى «وابسته». اين رژيمى است که کل بورژوازى در برابر طبقه کارگر ايران علم کرده و در سايه اش دارد انباشت سرمايه ميکند. هر کس و با هر نيتى، با هر رنگ پرچمى و با هر مدل اقتصادى اى، بخواهد در جهان امروز سرمايه دارى ايران را بچرخاند قبل از هر چيز بناگزير پايه اين اختناق را محکم ميکند.

اين حرفها را ما وقتى ميگفتيم که هنوز مسلمين در ايران سر کار نيامده بودند، تا چه رسد به اينکه ٣٠ خردادى فرا رسيده باشد. دوره اى که اعطاى آزادى و دموکراسى حداقل انتظار چپ راديکال سنتى از بورژواها و خرده بورژواهاى «مترقى و ضد امپرياليست» شان بود که داشتند به قدرت ميرسيدند. ١٥ سال و دهها هزار قربانى از آن زمان ميگذرد. فکر ميکنم حقانيت آن بحثها و آن هشدارها براى هر کس که آزادى سياسى، ولو با تعبير ليبرالى و دموکراتيک، درد واقعى اش باشد قابل مشاهده است. اگر تتمه چپ راديکال بنظر ميرسد باز دارد، اينبار حتى به شکل ساده لوحانه ترى ، وعده يک ايران بورژوايى دموکراتيک را به مردم ميدهد از آن روست که حتى دموکراسى امر واقعى اش نيست. ناسيوناليسم و آرمان توسعه صنعتى رگه اصلى در تعريف هويت سياسى اينهاست. دموکراسى براى اينها به معنى «دولت قابل تحمل» است و برقرارى اين به زعم خيلى هايشان از عهده جناحهايى از حکومت موجود و يا شاخه هايى از اپوزيسيون بورژوايى برميايد. بنظر من تحولات سياسى در صحنه بين المللى، چه در عروج تاچريسم در دهه ٨٠ و چه در تحولات تاريخى و به مراتب مهم تر سالهاى اخير، سقوط بلوک شرق و پايان جنگ سرد و عواقب پردامنه آن، بر حقانيت اساس نگرش ما در مورد ربط مستقيم دموکراسى با موقعيت اقتصادى بورژوازى در قبال طبقه کارگر صحه گذاشته است. انگلستان مهد ليبراليسم و دموکراسى بوده است. اما وقتى طبقه بورژوا عرصه را از نظر اقتصادى به خود تنگ مييابد و تاچريسم را به ايدئولوژى رسمى خود تبديل ميکند، ابتدايى ترين حقوق سنديکايى کارگران و حقوق مدنى توده مردم لغو ميشود. در سير تحولات بلوک شرق نه تنها مشخص شد که دموکراسى اسم رمز بازار و رقابت و تعدد سرمايه هاست، بلکه اينهم معلوم شد که گسترش کاپيتاليسم خصوصى و انباشت سرمايه در کشورهايى با بنيادهاى تکنولوژيک ضعيف جز با کاهش شديد سطح زندگى کارگر و سهم او از توليد اجتماعى مقدور نيست. اين مساله فورا تعبير متناسب خود از مقوله دموکراسى را هم ببار آورد. تعبيرى که رسانه ها و ژورناليسم بيشرم دهه نود هر روز به مردم ميخورانند. اينجا ديگر دموکراسى حتى در سطح فرمال معنايى معکوس پيدا ميکند. اينجا «دموکرات» به نيروهاى مورد اعتماد دول غربى ميگويند که آماده اند قيمتها را آزاد کنند و سطح معيشت مردم را بشدت پائين ببرند، و در مقابل موج نارضايتى مردم وضعيت فوق العاده اعلام کنند، حقوق مدنى را معلق کنند، استبداد فردى راه بياندازند و اعتصاب و تحزب را ممنوع اعلام کنند. دموکراسى اسم مستعار دوستان دست راستى و ديکتاتور مآب بانک جهانى در اين کشورهاست. بهرحال معلوم شده که نظام پارلمانى که بورژوازى غرب در ويترين آويزان کرده بود با موقعيت اقتصادى بورژوازى کشورهاى شرق و با نياز اين طبقه به سرکوب خشن هر ابراز وجود جدى کارگر در اين کشورها تناسب ندارد.

انترناسيونال: به اين ترتيب آيا بنظر شما برقرارى دموکراسى ليبرالى در ايران و ايجاد يک جمهورى پارلمانى با کمابيش همان درجه آزادى فردى و مدنى که امروزه در کشورهاى اروپاى غربى شاهديم اساسا منتفى است؟ چقدر چنين دورنمايى، که بويژه مورد توجه اپوزيسيون ليبرال و طيف وسيعى از سازمانهاى چپ دوره قبل است، بنظر شما امکان وقوع دارد؟

منصور حکمت: مساله بر سر امکان و عدم امکان «پيدايش» چنين وضعيتى نيست، بلکه بر سر امکان بازتوليد آن بعنوان يک روبناى سياسى در جامعه است. دموکراسى ليبرالى در ايران از حکومت آخوندى دور از ذهن تر و ناممکن تر نيست. سوال، همچنانکه در مورد رژيم اسلامى هم طرح ميشود، اينست که تا چه حد چنين رژيم سياسى اى ميتواند يک روبناى بازتوليد شونده براى جامعه و ظرف و ساختار پابرجاى فعل و انفعال سياسى در کشور باشد. رژيم اسلامى يکبار بنا به شرايط سياسى مشخص و در پاسخ به ضرورتهاى تاريخى معينى پيدا شده است. اما هرگز، حتى بعد از گذشت کمابيش يک و نيم دهـه به ساختار سياسى پذيرفته شده و روتين کاپيتاليسم در ايران تبديل نشده است. جمهورى اسلامى براى هر روز ماندنش بايد از نو خون بريزد، سرکوب کند و طرح داشته باشد. پارلمان و قانون اساسى ليبرالى هم ممکن است تحت شرايط تاريخى ديگرى بعنوان يک واقعه و يک تصادف سياسى در ايران ظهور کند. ممکن است زور نسل معينى از پارلمانتاريستها، بى آلترناتيوى اپوزيسيونها، مداخله نظامى حاميان بين المللى هيات حاکمه وقت و دهها فاکتور غير قابل پيش بينى ديگر حتى اجازه بدهد که اين پارلمان و موازين ليبرالى چند صباحى هم بر قرار بماند. اما واقعيتى که در اين ميان نبايد فراموش شود اينست که اين نظام پارلمانى در اقتصاد سياسى جامعه و مشخصا در روش ابراز وجود سياسى بورژازى ايران و نحوه مواجهه سياسى طبقه حاکم با کارگر ريشه ندارد و در متن آن از نو ساخته نميشود. اين پارلمان را هم بايد کسانى بزور، و عليرغم ميل بدنه اصلى طبقه بورژوا که در قلمرو اقتصاد فعال است، سرپا نگهدارند و گرنه از چپ يا راست چيز ديگرى جايش را ميگيرد. مشکل بعدى، اما اينجاست که نفس پيدايش نظام پارلمانى و ليبرالى ولو بعنوان يک تصادف تاريخى بهرحال احتياج به وجود احزاب ليبرال و سنت مبارزه ليبرالى دارد، و اين در جامعه ايران ناموجود است. نظام ليبرالى بهرحال به چندتايى آدم ليبرال احتياج دارد! کسانى که امروز در اپوزيسيون ايران سهوا به آنها ليبرال اطلاق ميشود، در واقع جمهوريخواهان ناسيوناليست و مکلا (و نه حتى لزوما سکولار و غير مذهبى) هستند که تا امروز کوچکترين تعلق خاطرى به موازين و اصول ليبراليسم، حال هر ارزشى که دارد، از خود نشان نداده اند. وقتى اينها از پارلمان و پلوراليسم حرف ميزنند منظورشان چيزى شبيه کره جنوبى يا ترکيه است. بنابراين خلاصه حرف من در پاسخ به اين سوال اينست که دموکراسى و سيستم پارلمانى ليبرال نه با نيازهاى اقتصادى سرمايه و بورژوازى ايران خوانايى دارد، نه به هيچ معنى جدى کلمه توسط بخشى از اين طبقه مطالبه ميشود. همه اينها يعنى احتمال پيدايش آن کم و احتمال بقاء آن بعنوان واقعيتى پابرجا و بازتوليد شونده در حيات سياسى جامعه صفر است.

انترناسيونال: در طول اين بحث مقوله دموکراسى را از يکسو در سايه روشن با آزادى به تعبير سوسياليستى و از سوى ديگر در رابطه با واقعيت عملى رژيمها و جوامع دموکراتيک نقد و رد کرديد. در رابطه با ايران احتمال برقرارى يک رژيم دموکراتيک را اندک ارزيابى کرديد. با اين اوصاف آيا از نظر شما ايستگاهى بين استبداد عريان بورژوايى و آزادى سوسياليستى در ايران قابل تصور نيست؟ آيا تحقق حقوق فردى و مدنى خود به يکى از وظايف انقلاب کارگرى تبديل ميشود؟ آيا دستيابى به اين حقوق خود يک پيش شرط انقلاب پيروزمند کارگرى نيست؟

منصور حکمت: در پاسخ به بخش اول سوال، نه فقط چنين ايستگاههايى قابل تصورند، بلکه در سير تاريخ مشخص ايران بارها پيش آمده اند و خواهند آمد. بحث بر سر اين نيست که آيا نفى استبداد عريان بورژوايى در کشورى مانند ايران عملى است يا نه، بلکه اينست که تا چه حد چنين وضعيتى ميتواند يک فرم حکومتى ارگانيک و پايدار براى سرمايه دارى و حاکميت بورژوايى در کشور باشد. درباره اين مبحث طى چهارده پانزده سال گذشته زياد نوشته ايم. فرق هست بين آزادى سياسى دوفاکتو و تحميلى اى که حاصل تناسب قوا و تلاقى تاريخى مشخصى است و براى دوره معينى در يک کشور دوام مياورد، با روبناى سياسى بورژوا – دموکراتيکى که با کارکرد متعارف سرمايه دارى ايران سازگار و خوانا باشد. اولى واقعى و اجتناب ناپذير و دومى توهم و يا فريبکارى آگاهانه است. اين يک مساله آکادميک نيست و مستقيما به زندگى و جان انسانهاى زياد مربوط ميشود. از اين مقاطع «دموکراتيک» در زندگى همين نسل طبقه کارگر ايران پيش خواهد آمد. در چنان مقطعى تشخيص اين واقعيت براى طبقه کارگر حياتى خواهد شد. طبقه کارگرى که فرجه ها و حقوق بدست آمده را حاصل کشمکش و تناسب قواى سياسى دوره اى در جامعه ببيند و خصلت گذرا و انتقالى وضعيت را بشناسد، مکانيسم حفظ آنچه بدست آمده و بسط و فراتر رفتن از آن و ديناميسم نفى انقلابى و ارتجاعى اين وضعيت را ميفهمد. رفتار سياسى بورژوايى و کودتاها و توطئه ها و جنگ داخلى هايى که بورژوازى برايش تدارک ميبيند را درک ميکند، ارزش هر لحظه تداوم شرايط آزادى نسبى را براى کسب آمادگى براى نبردهاى سياسى جدى تر در آينده را ميفهمد و در صحنه سياسى ميماند. در مقابل، طبقه کارگرى که آنروز بپندارد که بله، دموکراسى شده و ايران به جرگه کشورهاى «متمدن» سرمايه دارى پيوسته، بايد خود را براى يکى دوسال اضافه کارى و عسرت به افتخار دموکراسى و تعداد زيادى زندانى و اعدامى از سال سوم به بعد آماده کند.اما در مورد بخش دوم و سوم سوال، تحقق حقوق اجتماعى و فردى انسان به معنى واقعى و عميق کلمه و سلب ناپذير کردن آنها بيشک فقط ميتواند کار انقلاب کمونيستى کارگرى باشد. انسان قرن بيستم انتها و نهايت گسترش آزادى تحت نظام سرمايه دارى را تجربه کرده است. هرچه هست همين است که ميبينيم. قرار نيست معجزه جديدى رخ بدهد. تازه اگر حرفى بشود زد اينست که روند پسرفت در تلقيات عمومى از آزادى و موازين حقوقى جامعه بورژوائى مدتى است بطور جدى شروع شده است. اما همانطور که گفتم نفى استبداد بورژوايى در عمل، فلج کردن قدرت سرکوب دولتها و احزاب بورژوايى براى دوره معين و تحميل شرايطى که در آن سلب آزادى دوفاکتوى مردم بشدت براى طبقه حاکم دشوار باشد نه فقط عملى است بلکه يک محور تاکتيکهاى ماست. سرنگونى جمهورى اسلامى، مسلح شدن توده کارگر و زحمتکش و حراست از حقوق سياسى و مدنى مردم نه فقط ممکن بلکه حياتى است. اما سر کار گذاشتن يک نظام پارلمانى در تهران که همه بورژواها از آن پس مطابق مقررات آن بازى کنند و حرفشان را آنجا بزنند و فکر تصرف قهرآميز قدرت و ممنوع کردن احزاب و نهادهاى کارگرى و سر بريدن آزادى هاى کسب شده مردم را از سرشان بيرون کنند، اين يک توهم است. واژگونى استبداد و برقرارى آزادى هاى مدنى يک پيش شرط سياسى گرد آمدن آنچنان نيرويى که ضربه نهايى طبقه کارگر به نظام سرمايه دارى را ممکن کند هست، اما تمام بحث ما در اين سالها اين بوده که اين پيش شرط را بايد کارگر به نيروى خود و در مواجهه با مقاومت جدى بورژازى تامين کند.

انترناسيونال: آيا مجموعه نقدى که در طول اين بحث از پارلمان و پارلمانتاريسم شد، شما را از لحاظ اصولى به موضع تحريم پارلمان و مبارزه پارلمانى بطور کلى ميرساند؟ آيا از نظر شما حزب کمونيست کارگرى بايد کاملا شرکت در هر نوع پارلمان و انتخابات پارلمانى در ايران را از پيش منتفى بداند؟ آيا ميتوان شرايطى را تصور کرد که حزب در انتخابات و حتى احتمالا در يک دولت پارلمانى شرکت کند؟

منصور حکمت: بحث اصولى من در زمينه برخورد حزب کارگرى به پارلمان و نظام پارلمانى اينست که اين نهاد و اين رژيم سياسى نميتواند ابزار و محمل پيروزى سوسيالسيم باشد. سوسياليسم از مجراى پارلمان پيروز نميشود، بلکه برعکس پارلمان را، هرقدر دموکراتيک و غير فرمايشى هم باشد، بعنوان يک سنگر مقاومت بورژوازى در برابر خود خواهد يافت. من از نظر اصولى به تحريم پارلمان نميرسم، به فرعى ديدن آن در تاکتيک کسب قدرت طبقه کارگر سوسياليست ميرسم. بايد بگويم که بهرحال موضع من نسبت به پارلمان، حتى در کشورهايى مثل انگلستان يا فرانسه، تحريم گرايانه تر از درک عمومى چپ انقلابى و يا احزاب راديکال کارگرى در اين کشورهاست. پارلمان از نظر من براى کارگر يک قلمرو کشمکش و يک جبهه مبارزه است و نه دروازه قدرت.

از نظر عملى شرکت در انتخابات پارلمانى و غيره کاملا بستگى به زمان و مکان دارد. شخصا فکر ميکنم کمونيسم در اروپا بيش از حد معطوف به پارلمان و مبارزه پارلمانى است. در آمريکاى امروز بنظر من تحريم مجالس مقننه و انتخابات رياست جمهورى بعنوان يک اصل که تنها در شرايط ويژه اى ميتواند استثناء بردار باشد، تاکتيک اصولى ترى براى کمونيسم کارگرى است. در بخش اعظم کشورهاى عقب افتاده، و بويژه ايران و ديگر کشورهاى خاورميانه، که در آن پارلمان يا دکور است و يا رسما و عملا ورود نماينده منتخب مردم به آنها غير ممکن است بنظر من اصل بر تحريم است. حزب کمونيست کارگرى بنظر من بايد دائما پارلمان و پارلمانتاريسم را در راستاى همان خطوطى که در همين بحثها هم طرح شد افشاء کند. اما از نظر تاکتيکى فعاليت انتخاباتى و پارلمانى حزب ابدا منتفى نيست. منتها بنظر من اين برعهده حزب خواهد بود که در هر مورد ضرورت شرکت در پارلمان را بر مبناى تحليل موقعيت سياسى و منافع جنبش سوسياليستى طبقه کارگر نشان بدهد. البته ميتوان از پيش اصول و مبانى اى را بعنوان پيش شرط هاى مجاز شدن شرکت حزب در پروسه پارلمانى بر شمرد. اما در نهايت، تحليل مشخص حزب از موقعيت تاريخى – مشخص هر دوره است که بايد جواب اين مساله را بدهد.

انترناسيونال: سوالى که امروز با از ميان رفتن نظام دو قطبى قدرت در سطح جهان بسيار مطرح است و بويژه با جنگ آمريکا در خليج و عملکرد و تبليغات دخالتگرانه آمريکا و دول غربى برجسته شده است اينست که آيا برقرارى يک رژيم سوسياليستى در کشورى مثل ايران با لشگرکشى فورى قدرتهاى سرمايه دارى مواجه نميشود؟ آيا به اين ترتيب انقلاب کارگرى در چنين کشورى شانسى دارد؟ و آيا همين فاکتور و ملاحظات محافظه کارانه ناشى از آن تبليغات مدافعان نظام پارلمانى را، هر قدر هم وعده هاى آزاديخواهانه شان نوخالى باشد، براتر نميکند؟

منصور حکمت: بنظر من اين ملاحظات جدى هستند و در پاسخ به آنها به چند نکته اشاره ميکنم. در اين شک نيست که امروز برقرارى هر رژيم سوسياليستى کارگرى در هر گوشه دنيا فورا بورژوازى بين المللى و در راس آنها آمريکا و ائتلاف سياسى – نظامى موسوم به غرب را به رافت دخالت و اعاده حاکميت بورژوازى مياندازد. اينکه آيا چنين دخالتى اولا ميتواند عملا صورت بگيرد و ثانيا، آيا قادر به درهم کوبيدن حکومت سوسياليستى فرضى ما خواهد بود يا خير امر ديگرى است. اتفاقا تجربه دخالتهاى نظامى چند سال اخير، از جنگ خليخ تا سومالى و بوسنيا، که چه به اسم غرب و آمريکا و چه بطور روزافزونى تحت نام سازمان ملل صورت ميگيرد، اين واقعيت را نشان داد که ظرفيت هاى عملى اينها در لشکر کشى و سرکوب حدى دارد و اگرچه از نظر تکنولوژيکى قدرت تخريب آنها بسيار وسيع است، از نظر اقتصادى و از نظر پشت جبهه اجتماعى شان، درگير شدنشان در نبردهاى وسيع با انقلابات و جنبشهاى توده اى ساده نخواهد بود. بنظر من تجسم اينکه اينها نتوانند حتى در صورت دخالت مستقيم نظامى نهايتا يک حکومت سوسياليست کارگرى در يک کشور متوسط الحال، از نظر اقتصادى و جغرافيايى و جمعيتى، را ساقط کنند سخت نيست. اين بنظر من يک واقعيت است. منتهى بخودى خود نه جواب کافى اى براى سوال شماست و نه ميتواند براى نسلى از يک جامعه انقلاب کرده که قرار است در جريان خنثى کردن تهاجم نظامى بورژوازى جهانى به انقلاب سوسياليستى شان فدا شوند و يا زندگى حرامشان شود، مايه دلخوشى باشد. زير نشريه يکى از شاخه هاى فدايى شعارى با اين مضمون نوشته ميشود که «خلق مسلح متحد در شوراها شکست ناپذير است». گيريم اينطور باشد و اين متافيزيک يک قانون مادى جهان باشد. اما پروسه اثبات اين شکست ناپذيرى يک روند دردناک است که در آن انسانها و زندگى و موجوديت و عواطف شان در خون غرق ميشود. جنبه انسانى مساله يک تنها يک بعد مساله است، جنبه دراز مدت تر و و سياسى – تاريخى تر مساله و عواقب اين پروسه براى آن انقلاب سوسياليستى کمتر از جنبه انسانى اش هولناک نيست. نفس اين تعرض معنى مادى انقلاب سوسياليستى را براى توده مردمى که قرار است از اين طريق رها شوند عوض ميکند. سوسياليسم، انقلابى براى خوشبختى و پايان محروميت بشر است. انقلابى است عليه خشونتى که خميره اصلى جامعه تاکنونى را تشکيل داده است، انقلابى است براى آزادى، شادى و خلاقيت انسانها. اما تعرض نظامى بورژوازى جهانى به اين رويداد خون ميپاشد، آن را با محروميت و فقر و انزوا، با فداکارى و تحمل درد و غم و محروميت بيشتر مترادف ميکند. حتى پيروزى نهايى انقلاب تا سالها نميتواند اين رنگ را از مقطع پيدايش جامعه نوين پاک کند. اين فشار ها و محروميت ها عواقب مادى براى انقلاب و مسير آن دارد. گرايشات عقب مانده، که ناسيوناليسم و قوم پرستى و مذهب و مرد سالارى تنها نمونه هاى درشت و برجسته آن هستند را دامن ميزند، احترام و ارزش جان و آسايش انسانها را براى خود آنها پائين مياورد. سوسياليسم را به تقسيم فقر تنزل ميدهد و غيره و غيره. بنابراين سوال بر سر شکست ناپذيرى ما نيست. اگر چنين جنگى را به ما تحميل کنند آنگاه موظفيم پيروز شويم. اما راه حل واقعى بنظر من منتفى کردن اين خطر است. و اين ما را به توجه به يک رکن اساسى انقلاب کارگرى، يعنى خصلت بين المللى طبقه کارگر و سوسياليسم کارگرى رهنمون ميشود.بنظر من خصلت بين المللى طبقه کارگر و جوهر انترناسيوناليستى کمونيسم کارگرى آن عاملى است که سوسياليسم را در دنياى امروز به يک آلترناتيو مادى و قابل تحقق تبديل ميکند. بنظر انقلاب کارگرى در کشورى مثل ايران بايد به کمک نيروى طبقه کارگرى بين المللى و بخصوص طبقه کارگر کشورهايى که ميليتاريسم بورژوايى در سطح بين المللى را رهبرى ميکنند، از تعرض و فشار نظامى و اقتصادى بين المللى مصون داشته شود. اين يک امکان واقعى است. بنظر من کارگر در ايران بايد به اين فکر کند که کداميک از اينها واقعى و کداميک اتوپى است: اينکه پارلمان در ايران مستقر شود و آزادى اعتصاب و تشکل و فعاليت کارگرى و کمونيستى قانونيت پيدا کند و سرمايه دار داخلى و خارجى و ارتش بورژوايى و گانگسترهاى سياسى مسلح، از جريانات پان اسلامى حزب الله تا ناسيونال اسلامى ها و سلطنت طلب ها و فاشيستها و عظمت طلبها اين وضعيت جديد را قبول کنند و اسلحه شان را تحويل بدهند و اودکلن بزنند و به مجلس بيايند، يا اينکه کارگر قدرت را بدست بگيرد و به کمک کارگر آلمانى و فرانسوى و آمريکايى از درگيرى از موضع ضعف در يک جنگ ناخواسته اجتناب کند؟ بنظر من وضعيت امروز اين را اثبات ميکند که انترناسيوناليسم کارگرى تنها يک اصل، يک باور، يا يک اعتقاد و يک احساس يگانگى طبقاتى نيست،ـ بلکه يک اسلحه برنده و واقعى در نبرد طبقاتى است. بايد اين اسلحه را به ميدان آورد و به کار انداخت. استراتژى ما براى اجتناب از تراژدى اى که بورژوازى بين المللى خواهد کوشيد به انقلاب کارگرى در کشورى چون ايران تحميل کند، تلاش براى ايجاد يک صف بين المللى کارگرى است که از چنين انقلاباتى محافظت کند. ممکن است ترسى که آمريکا و غرب ميکوشند در دل توده زحمتکش جهان بياندازند، آنها را نسبت به مواعيد شبه دموکراتيک اپوزيسيون بورژوايى در اين کشورها متمايل تر کند. «ما شکست ناپذيريم» هرقدر باورى انقلابى و صميمانه باشد، جواب اين مساله را نميدهد. پاسخ واقعى سازماندهى مادى انترناسيوناليسم کارگرى در سطوح مختلف است.

منظور من از اين تاکيد بر انترناسيوناليسم ابدا اين نيست که انقلاب کارگرى مگر آنکه در مقياس جهانى صورت گيرد محکوم به فناست. من نظريه پيدايش سوسياليسم از طريق يک انفجار بزرگ و همزمان بين المللى را واقعى نميدانم. در سير واقعى تاريخ بسيار محتمل تر است که کارگران در يک گوشه قدرت را بگيرند بى آنکه در ساير نقاط جهان اين توان را داشته باشند و لذا سوسياليسم کارگرى ناگزير خواهد بود در اين يا آن کشور و يا فلان مجموعه کشورها کليت برنامه خود، اعم از سياسى و اقتصادى، را جامه عمل بپوشاند. آنچه که بنظر من حياتى است اينست که طبقه کارگر در کشورهاى ديگر و بخصوص در کشورهايى که پيشقراولان ميليتاريسم بورژوايى در صحنه جهانى هستند اين خودآگاهى و سازمانيابى انترناسيوناليستى را داشته باشد که دست بورژوازى کشور خود را در اتخاذ سياست تعرض و تجاوز نظامى ببندد. اين عملى و قابل تحقق است.

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s